>>> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
>>А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?
>> Когда и кто? "Белые"? Те, кто готов был "рыдать", когда "ходили в их крови" (Бунин)? Это - образец Православия?
>Попытка манипуляции, между прочим. Согласитесь, что образец Православия и конкретные православные - несколько разные сущности. Причем первая из них – мысленный идеал, а вторая – реальное явление. По тезису будет что возразить? Повторю. Реальные православные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма.
Так, давайте отделим "православных" и "атеистов" от "белых" и большевиков. И спросим - было ли главным признаком "белого" - вера в Христа и воцерковленность? Нет, не было, многие были эсерами, кадетами и так далее, для которых православная компонента в мировоззрении решающей не была. Монархистов среди белых было как раз очень мало. Теперь то, что касается большевиков. Была ли для значительной части большевиков главным - неверие в Бога? Сложный вопрос, но думаю, что для левых большевиков троцкистов - было. Но и их было не много, массы красноармейцев не были воинствующими атеистами. Так что воевали не "атеисты" и "православные", а белые и большевики.
>А реальные большевики (те, кто считал марксизм научной теорией, мечтал о коммунизме и приветствовал революцию) не расстреливали православных только за то, что они были носителями веры.
Расстреливали иногда, но не в этом дело. А дело в том, что я описал выше.
> Я думаю - св. патриарх Тихон и св. Николай II (после отречения). Скольких коммунистов они расстреляли?
>Не думаю, что множество реально живших в первой четверти 20-века православных исчерпывается Тихоном с Николаем. Если Вы хотели этой фразой сказать, что были и такие православные, которые не расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями коммунистической идеологии – то я с Вами соглашусь. Но были и иные православные, которые …
Ладно. Я ошибся, вы ошиблись. Не в Православии дело. Я привел вам в пример выше следующее - надо сначала определить являлось ли Православие для "белых" - главным в жизни. Нет, не являлось. Для многих большевиков атеизм -тоже главным признаком не был. А маркером является отношение белых к канонизированным потом Церковью святым. Белые и св. Тихона и св. Николая II мягко говоря, не любили в то время, когда воевали. Полюбили "на расстоянии", в эмиграции и то не все.
>> Далее. Православные казаки были в войсках, сражавшихся на стороне Гитлера. Это - православные? Даже белая эмиграция их не поддержала в большинстве своем.
>А кто же они такие? И какое отношение к ним было у той самой РПЦЗ, с которой РПЦ теперь объединилась?
>> Или я чего-то не понимаю?
>Вы (просоветские верующие) заняли очень интересную позицию, которая мне кажется по меньшей мере трусливой. Если уж взяли на себя защищать церковь, то имейте мужество взять на себя и ответственность за действия православных, да и за свои же слова.
Я не занимаю позицию, что для большинства большевиков атеизм был главным в жизни компонентом мировоззрения. Но для левых троцкистов - был, так ведь они - интеллигенция, сыграли меньшую роль, чем массы красноармейцев или массы верующих (кстати и эти два множества часто совпадали).
>Напомню также с чего возник спор.
Мирон сказал: «Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад.»
Если к власти придут православные монархисты-фундаменталисты - может и будет. "Верующие" - это слишком
расплывчато.
>Я с ним согласен. Верующие хотят войны за веру. Причем точно также как и марксисты. К тому же базу они сейчас имеют не меньшую.
Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру. Речь идет о большинстве верующих - меньшинство же хочет именно реальной войны, но не о нем же речь. О марксистах не скажу, не знаю. Не надо марксистов мифологизировать, там тоже разные люди бывают. Есть вульгарные марксисты или советские марксисты - вроде КПРФ, что-то не чувствую в них потребности в войне. В случае их прихода к власти, посадят или вышлют олигархов, да уволят с ТВ ряд "попугаев" и все. На этом репрессии кончаться, у них нет воли к репрессиям.
>Владимир К бросился возражать. Причем сделал возражения не по существу, т.е. не попытался показать, что верующие не хотят джихада, а попытался показать, что войну за веру могут вести и атеисты (что, кстати, не логично, так как Мирон в своем сообщении сам сказал, что «верующие – это марксисты наоборот», что и означает, что и атеисты могут вести джихад).
Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви. Если бы они были фундаменталисты - джихад против "режима Ельцина" уже начался бы. Фундаменталистам неважно - атеисты ли у власти или гедонисты, которые развращают население - "всех к стенке". После этого оцените сами, способна ли Церковь сейчас к "джихаду".
"Джихад" может начаться при определенных, совсем определенных условиях. Это произойдет только если и либерал-демократы и марксисты объединяться и свалят вину на верующих (начнут гонения). Тогда из Церкви может выделиться воинствующая секта фундаменталистов-фанатиков и начать подобие "джихада", но эта реакция тоже не будет общецерковной.
//Причем согласно Владимиру, джихад атеистов отличается особой нетерпимостью и кровавостью. Вот с этим его тезисом в отношении большевиков я категорически не согласен, а судя по главам посвященным болезненности Советского проекта из СЦ, СГКМ тоже не согласен. У Вас есть что сказать по этой теме по существу?//
Я бы сказал, что джихад атеистов действительно отличается особой кровавостью, но что при этом атеисты должны быть полностью европоцентричными. Кромвель, Робеспьер, даже Наполеон для Церкви хуже, чем Ленин или Сталин. Большевики (почвенная их часть) - прагматики, ведут себя по отношению к Церкви по принципу "Ты меня не трогай, я тебя не трону. Ты меня тронул, а я тебя в порошок сотру и пыль под камешек закатаю, чтоб неповадно было впредь". Таков смысл письма Ленина в Шуе ("отбить охоту у этой публики... для этого ... расстрелять как можно больше реакционного духовенства и реакционного мещанства"). То есть - "бей верующих, чтоб реакционеры боялись". Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов. Для них и Россия - "тысячелетняя раба" и Церквовь - вечный враг, "гадина", которую нужно "раздавить".
