> Не помню точно, но кажется, что в 1918 году. В любом случае - во время Гражданской войны.
Угу, только не в 18-ом, а в конце, когда уже было «поздно пить боржоми».
>> Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.
> Так они и есть "шизофреники", Кара-Мурзу почитайте. Хотели Православия - и хотели прав и свобод человека, хотели "Единой России" - и хотели буржуазной республики с английским парламентаризмом.
Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
> Так давайте ее проверим.
>> Белый способен убивать сограждан (факт).
> Да. Верно. В гражданской войне, а не как просто частный убийца.
> "Если он и православный, то все равно способен (факт)."
> Да, способен. Даже вопреки запрету патриарха, то есть как грешник.
Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
> "Значит, православный способен убивать сограждан (факт)."
> Способен, когда грешит.
Так все грешат. Главное что православные тоже люди, а не ангелы.
> "В гражданской войне православный убивает как белый" (факт).
> Не факт. Фактом будет корректное уточнение: "В гражданской войне 1918-1922 годов православные убивали друг друга. Больше воцерковленных православных было на белой стороне, их поддерживала часть Церкви, а "красных" православных никто не поддерживал". У вас отсутствуют оговорки:
> 1. Не в любой гражданской войне, а в исторически известной, происходившей в конкретный исторический период.
И что это меняет в тезисе? Естественно что белые как таковые конкретное историческое явление.
> 2. Православные были и с одной и с другой стороны.
Угу, значит и как красные православные могут убивать.
>> А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка).
> Да. Теперь должно последовать такое рассуждение:
> "Были ли религиозные войны в России, вело ли их православие? Нет. А могут они произойти в России? Если да, то по причине..., если нет... то по причине...". А этого рассуждения нет.
Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
> Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?
> То, что не доказана возможность религиозной войны в Православии - раз. То, что не введены оговорки в рассуждение - два.
Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.
>> Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.
> Так это оправдано тем, что солдаты крестьяне - хамили, обкрадывали храмы и вешали попов. И молодая власть смотрела сквозь пальцы на "революционные эксцессы", а в условиях воинствующего атеизма ее руководителей, на местах клирики воспринимали ее как бесовскую, а войну с ней - как благую.
Пардон, это можно объяснить и этим в т.ч., но не факт, что это оправданно. Тем более что крестьяне просто так попов тоже не вешали. В общем-то спорим здесь мы не о чем. Церковь в значительной своей части поучаствовала в гражданской войне. ИМХО это была с ее стороны огромная ошибка. Сейчас же идеология церкви строится так, что типа это и не ошибка, а наоборот геройство. То бишь, иерархи начали активно примазывать РПЦ к войне на стороне белых. Причем именно к войне, а не к «мученическим попыткам остановить братоубийство». Вы этого не видите? Я так вот не вижу действий верующих по противодействию распространения такой идеологии. И заметьте, эта идеология - ваша (верующих) проблема. Так с моей т.з. это смотрится просто как банальная антисоветская позиция «церковной целостности» и выводы и меня идут соотетствующие.
>> Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.
> Почему, можно и критиковать иерархов, но только если ты не верующий, то как политических деятелей, а не как иерархов. А у вас получается, что вы - не верующий, а критикуете иерархов как иерархов Церкви, а не участников политического действия.
И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?
>> А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.
> Активными ПОКА являются эти две группы.
Ну что же, дай Бог, тут я Вам только удачи могу пожелать.
>>> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
>> И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?
> Все иерархи - не за, это во-первых. Во-вторых, бывали в истории Церкви такие расколы, когда ВСЕ иерархи были явно за, а все верующие - явно против. Пример - уния с католиками.
Посмотрим, в общем то судя по моим знакомым верующим и священнослужителям Вы во многом можете оказаться правы. Но есть еще и Ива с патриархом.
> Нет, в разгар войны.
Таки уточните, плз.
>> Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».
> И кто это? Вы всерьез думаете, что иерархи РПЦ ведут активную войну с КПРФ?
Да, в серьез.
> Тогда ответьте мне на вопрос. Война христианских мучеников против Римской империей была войной за веру?
Да. И заморочки с иконоборцами в Византии тоже.
>>> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.
>> Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
> Чем хуже-то?
В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
>>> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
>> И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.
> Как вы лишите их стимула? Пойдете против всех их инициатив и вступите в конфликт с массой верующих?
Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».
>>> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
>> Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений.
> Нет, не в любых.
Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
>> Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.
> Во-первых, КАК вы будете ее рубить?
Пока словом.
> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
Чтобы против меня и советской власти не каркала.
> А это уже от вас не будет зависеть. Достаточно начать восстановление страны и кинуть клич о "устранении верхушки РПЦ", которая "сама виновата" и повториться ситуация 20-х годов, причем независимо от чьих-то личных желаний.
Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»
>;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.
> Да, только это ведет к серьезным конфликтам, которые потрясают любую власть и углубляют социокультурный раскол между "державой" и "правдой". Вам же не нужно появление очередных "правдоискателей" в грядущем государстве с авторитетом "гонимых"?
Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.
Re: Идем далее. - Scavenger09.06.2007 20:11:55 (10, 11573 b)
