>>> С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
>> Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
>> А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.
>В каком году был этот запрет?
Не помню точно, но кажется, что в 1918 году. В любом случае - во время Гражданской войны.
>>> Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?
>> Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.
>Ну нифига себе!.На красных оказывается и кровь убитых белыми красных же.
Вы не так поняли. Я просто так сказал, к слову, что потери у красных большие.
>Но, в общем, Вы мне ответили. На совести белых миллионные потери. А значит и на долю православных-белых много приходится. Спасибо.
Приходится.
>>> А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.
>> Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками.
>Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.
Так они и есть "шизофреники", Кара-Мурзу почитайте. Хотели Православия - и хотели прав и свобод человека, хотели "Единой России" - и хотели буржуазной республики с английским парламентаризмом.
>Я не бессознательно подменяю понятия, а сознательно выстраиваю логическую цепочку.
Так давайте ее проверим.
Белый способен убивать сограждан (факт).
Да. Верно. В гражданской войне, а не как просто частный убийца.
"Если он и православный, то все равно способен (факт)."
Да, способен. Даже вопреки запрету патриарха, то есть как грешник.
"Значит, православный способен убивать сограждан (факт)."
Способен, когда грешит.
"В гражданской войне православный убивает как белый" (факт).
Не факт. Фактом будет корректное уточнение: "В гражданской войне 1918-1922 годов православные убивали друг друга. Больше воцерковленных православных было на белой стороне, их поддерживала часть Церкви, а "красных" православных никто не поддерживал". У вас отсутствуют оговорки:
1. Не в любой гражданской войне, а в исторически известной, происходившей в конкретный исторический период.
2. Православные были и с одной и с другой стороны.
>А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка).
Да. Теперь должно последовать такое рассуждение:
"Были ли религиозные войны в России, вело ли их православие? Нет. А могут они произойти в России? Если да, то по причине..., если нет... то по причине...". А этого рассуждения нет.
>Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?
То, что не доказана возможность религиозной войны в Православии - раз. То, что не введены оговорки в рассуждение - два.
>> Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.
>Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.
Так это оправдано тем, что солдаты крестьяне - хамили, обкрадывали храмы и вешали попов. И молодая власть смотрела сквозь пальцы на "революционные эксцессы", а в условиях воинствующего атеизма ее руководителей, на местах клирики воспринимали ее как бесовскую, а войну с ней - как благую.
>>> По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.
>> Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.
>Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.
Почему, можно и критиковать иерархов, но только если ты не верующий, то как политических деятелей, а не как иерархов. А у вас получается, что вы - не верующий, а критикуете иерархов как иерархов Церкви, а не участников политического действия.
>>> Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.
>> Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".
>А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.
Активными ПОКА являются эти две группы.
>>> Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
>> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
>И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?
Все иерархи - не за, это во-первых. Во-вторых, бывали в истории Церкви такие расколы, когда ВСЕ иерархи были явно за, а все верующие - явно против. Пример - уния с католиками.
>>> А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,
>> Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.
>Когда было это благословление? Не тогда, когда белым уже хребет сломали?
Нет, в разгар войны.
>> //хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//
>> Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти -неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.
>Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».
И кто это? Вы всерьез думаете, что иерархи РПЦ ведут активную войну с КПРФ?
>>> Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
>> Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?
>Не обязательно с насилием. Джихад это тотальная война за веру, а средства определяются целесообразностью.
Тогда ответьте мне на вопрос. Война христианских мучеников против Римской империей была войной за веру?
>> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.
>Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
Чем хуже-то?
>> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
>И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.
Как вы лишите их стимула? Пойдете против всех их инициатив и вступите в конфликт с массой верующих?
>> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
>Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений.
Нет, не в любых.
>Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.
Во-первых, КАК вы будете ее рубить? Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>> Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".
>Так я уже обвиняю «попов» - церковную иерархию, но все равно против сноса храмов.
А это уже от вас не будет зависеть. Достаточно начать восстановление страны и кинуть клич о "устранении верхушки РПЦ", которая "сама виновата" и повториться ситуация 20-х годов, причем независимо от чьих-то личных желаний.
>>> Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
>> То есть в мнении традиционном для российских властей.
>;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.
Да, только это ведет к серьезным конфликтам, которые потрясают любую власть и углубляют социокультурный раскол между "державой" и "правдой". Вам же не нужно появление очередных "правдоискателей" в грядущем государстве с авторитетом "гонимых"?
