> Да, перешел. Не понимаю почему Вы это считаете некорректным.
Перешли корректно, а сформулировали перед этим некорректно.
>> С вышесказанным, в общем, согласен. Прямой конфликт шел не между православными и большевиками. Но таки Вы не ответили на тезис. Повторю признаете ли Вы что реальные (т.е. те, кто крестился, молился, ходил в храмы и допускался к причастию) расстреливали людей только за то, что эти люди были носителями идеологии коммунизма?
> Я скажу то, что православие должно быть в душе, в сознании. Разве не в послушании канонической церковной власти в годы Смуты - Православие?
> А эти люди нарушили прямой запрет св. патриарха на насильственное противление большевикам. А такой запрет БЫЛ. Я сам читал его.
В каком году был этот запрет?
>> Гм, иногда? Впрочем нельзя совсем не допускать наличия эксцессов. Но тогда как вы оцените на ком больше крови пролитой исключительно из-за неприятия идеологии. На православных-белых или на большевиках-красных? Чисто статистически?
> Чисто статистически крови больше на том, кто власть удержал. Причем крови любой. Так что на большевиках-красных. Если бы белые победили, крови было больше на них. Хотя конечно, военные потери красных поражают. Другая армия давно бы от таких, миллионных потерь - загнулась. А белых-то было всего ок. 300 тысяч.
Ну нифига себе!.На красных оказывается и кровь убитых белыми красных же.
Эдак Вы скажете, что и в любой войне крови больше на том кто победил, в том числе и в ВОВ. Дудки, в любом случаи кровь на том кто убивает, т.е. на том кто жмет на курок или приказывает нажать. Но, в общем, Вы мне ответили. На совести белых миллионные потери. А значит и на долю православных-белых много приходится. Спасибо.
>> А это смотря для чего «дело». То что в начале 20 века церковь не то что не вела, но и не имела возможности вести войну за веру – это и так очевидно. Но с т.з. оценки т.с. степени застрахованности православных от их непосредственного участия в кровавых деяниях очень даже и в этом. Согласитесь, что если православные убивали из идеологических соображений в классовой гражданской войне, т.е. убивали как белые, то они с таким же успехом могли бы это делать и в ходе религиозной войны.
> Нет. Вот тут я категорически не соглашусь. Если кто-то убивал как "белый" это не значит, что он убивал бы как православный в религиозной войне. Гражданская война и религиозная война - разные вещи. В том-то и дело, что православные убивали в гражданской потому, что думали, что защищают Родину, а не веру. Если бы они защищали веру, может быть, они стали бы мучениками.
Извините, но Ваша логика мягко говоря того… У Вас православные-белые какими-то шизофрениками получаются. Из-за Родины море крови сограждан пролить – ничего, бывает. А вот из-за веры, ни-ни, были бы мучениками. И это одни и те же люди.
> А вы совершаете бессознательную подмену понятий, то Вы ставите мировоззренческий комплекс "белый" на первое место, решаете, что "белый" способен убить, потом ставите на первое место комплекс "православный" делаете знак равенства между им и "белым" причем на основании формальных критериев и затем проделываете обратную процедуру и утверждаете, что "православные" могут участвовать в религиозной войне.
Я не бессознательно подменяю понятия, а сознательно выстраиваю логическую цепочку. Белый способен убивать сограждан (факт). Если он и православный, то все равно способен (факт). Значит, православный способен убивать сограждан (факт). В гражданской войне православный убивает как белый (факт). А собственно как православный, православный может получить возможность убивать только в религиозной войне (предпосылка). Соответственно если будет религиозная война с эскалацией насилия, то и православные далеко не все подадутся в мученики (заключение). Что не так?
> Да. А вы сами подумайте почему. Не потому, что церкви так любили Деникина, а потому, что они устали от конфликтов с солдатами-крестьянами не питавшими на почве антицерковной волны, терпимости к "попам". Тем более, что это "крестьянское хамство" было разрешено и поощрялось.
Вот и я говорю, что смиренными мучениками становится не спешили, а весло звонили в колокола приветствуя тех, кто к чертовой матери постреляет солдат-крестьян, у многих из которых на шее был крест.
>> По крайней мере, можно выдвинуть такой тезис, православный кумящийся с либералами вполне может участвовать в самых кровавых действиях против своих сограждан. И православие в этом ему не помеха.
> Да, можно. Теперь оцените количество православных, так кумящихся. Их много среди церковных модернистов, а самих церковных модернистов - мало. И они, например о. Кураев -вовсе не склонны к насилию. Некоторые из них даже на кураевском форуме с интересом и вниманием терпимо выслушивали мою "апологию" большевизма. Ортодоксы так себя не ведут, тем более фундаменталисты.
Где-то там в недрах Интернета может и да. Но по ящику все однозначно. Кумятся. Народ это видит. А критиковать иерархов ни-ни, тока если ты верующий. Вывод. Не надо критиковать, надо вообще убирать иерархов из политики.
>> Согласен. Но таки если верующие и придут к власти, то они и будут либо монархистами-фундаменталистами, либо православной версией либерал-реформаторов.
> Почему? Ведь тут важно КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ востребована обществом, а не "какие верующие есть". Монархический фундаментализм распространен среди сегмента общества "верующие" и только ПОКА верующие находятся в "гетто". А если число верующих будет расти, то не факт, что с ними будет расти число "либералов" или "фундаменталистов".
А общее число верующих не важно, т.к. они в политическом смысле являются болотом, а активными от верующих видятся только эти две группы. Соответственно и шансы пробиться к власти есть только у них.
>>> Верующие не хотят "войны" за веру, которая была бы насильственным истреблением, они хотят духовной войны за веру.
>> Так о том и речь. Прямое насилие лишь одна из форм войны. Причем эта форма не обязательно возникает из непосредственного желания утверждать веру силовым путем.
> Война за веру может быть направлена в разные стороны. Чем дальше идут реформы тем больше верующих радикально против НИХ.
И? Иерархи явно за. И кто им среди верующих возразит?
> Я не думаю, что реальные "большевики" и есть те "большевики" с которыми верующих призывают вести войну. См. Темник-2, только что писал, что "большевики и Гайдар - одно и то же".
Ну уж эту манипуляцию вообще рассматривать не стоит.
>> А тут у вас очень много зависит от высших иерархов. На что они благословят – то многие верующие и захотят. Таки эпизод с благословлением на гражданскую у церкви есть,
> Еще раз говорю, там было все очень не просто. Благословление было на то, чтобы "Русь отбросила меч от себя", это я помню. И анафема тем, кто рушит храмы.
Когда было это благословление? Не тогда, когда белым уже хребет сломали?
> //хотя и не она играла в этом конфликте первую скрипку. Скажем так, многие верующие весьма охотно поддержат широкое идеологическое наступление РПЦ.//
> Да. Но на кого наступать-то? Кто у нас сейчас у власти - неолибералы. Если верующие будут на них наступать, коммунисты против будут? Они их только поддержат, вот и все.
Наступают против врага, а не против того кто у власти. С властью иерархи кумятся, значит выступать будут против кого-то еще, того кто олицетворяется с «безбожной властью».
>>> Я могу попытаться доказать, что верующие не хотят джихада, но это и так очевидно. Посмотрите на патриарха, на иерархов Церкви.
>> Смотрю и вижу что верховные иерархи точно хотят. Понятно, что хотят без насилия (как таковой насилие собственно никому не нужно).
> Что имеется в виду тогда под джихадом? Джихад мусульмане тоже ведут без насилия?
Не обязательно с насилием. Джихад это тотальная война за веру, а средства определяются целесообразностью.
> Еще раз. Либерал-модернисты во главе Церкви - не фундаменталисты.
Вы считаете верховных иерархов либерал-модернистами? ;О Еще круче! Я то их оцениваю как фундаменталистов пошедших на тактический союз (кумящихся) с либералами. А так еще хуже.
> Их союз с либералами - союз с себе подобными. Масса верующих - консервативна. Они на союз с "либералами" не идут, их символ "Русь державная", "Русский дом" и проч.
И много верующие делом и словом способствуют воплощению своих символов? ИМХО картина однозначна, верхи поддерживают реформы и затыкают рот низам. Именно затыкают, в рамках церковной иерархии. Вывод. Надо лишить их либо возможности (что трудно и чревато), либо стимула (что проще) затыкать рты.
> //Можно много говорить о том, что власти развращают церковь, но я вижу то что вижу – союз либералов и верхней церковной иерархии. Т.е. в идеологическом плане ситуация во многом напоминает начало 20-ого века.//
> Напоминает. Но в отличие от начала 20-го века, церковные либералы не являются главной силой в Церкви. Главной силой являются консервативные верующие. Они поддержат своих иерархов ВО ВСЕМ только в случае прямых гонений на Церковь.
Правильно! И пассивно поддержат в любых мероприятиях и без гонений. Отсюда вывод, мистическое тело христово нам не помеха, а вот сегодняшнюю голову земной церковной организации надо рубить.
>> Подобное объединение случится не раньше, чем фундаменталисты станут силою превышающей по отдельности коммунистов и либералов.
> Да. Просчитайте вероятность этого - она очень мала.
Мала. А пока фундаменталисты пошли на союз с либералами против коммунистов и им сочуствующих.
>> Ну, так если обобщать хотя бы до христиан вообще, то верующие всяко любому фору дадут. Куда там Робеспьеру с Наполеонов до персонажей гуситских или тридцатилетней воин.
> Я просто разные идеологии с Православием сравниваю. А вы меняете тезис.
Ну так и сравнивайте равновеликие объекты.
>> Гы, можно подумать, что верующие иные. Ведь в самом лучшем случаи РПЦ сейчас в отношении совка делает тоже самое. Это как раз пример проблем «межкорпоративного общения». От такой политики, кстати, и пользы много. Так то, что при любом раскладе храмы взрывать не стоит, уже в голову достаточно прочно вбилось.
> Ничего подобного. Левые радикалы от этого только звереют. Если ситуация ухудшиться, то они могут во всем обвинить "попов".
Так я уже обвиняю «попов» - церковную иерархию, но все равно против сноса храмов.
>>> Но главная угроза идет от разрушителей традиции вообще - то есть просветителей-буржуа или левых-радикалов европоцентристов.
>> Тут вопрос сложный. За советский период много просветительского вошло именно в традицию. Т.е. какие традиции защищать – совсем не однозначно. Например очень скромная роль церкви в публичной политической жизни – это традиция?
> Это уже реальность, от нее никуда не дется.
И американцы в Грузии уже реальность, но не традиция. Да и активная публичная политической жизнь церкви – уже тоже реальность. Но все-таки прошу оценить на традиционность именно скромную роль церкви в публичной политической жизни.
>> Я лично таких радикальных суждений не придерживаюсь, но все больше укрепляюсь во мнении, что церковная организация как мощный субъект общественно-политической жизни – есть зло для России.
> То есть в мнении традиционном для российских властей.
;) Т.е. оцениваете таки как традицию? А так, да, в традиционном мнении, которому все меньше и меньше соответствует реальность.
