От Фриц Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 26.10.2004 17:27:51 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Ну Вы и лентяй! :)

Я и сам ленив, не хотелось мне это определение искать. Но Вы меня переленивели: я нашёл. Вот где оно, определение классов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.

>Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?
Классифицирующий фактор чего?
В основе исторических эпох лежат различные типы производственно-экономических отношений. Точка.

>>Индивид - человек как...
>
>А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...
Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.

>>Сами говорите, что границы проходят между обществами.
>
>И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...
Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.

>>И всегда так было, сколько существует человек.
>
>Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?
Марксизм рассматривает человека как члена общества. Как рабочего, буржуя, и т. д. Нельзя рассматривать "просто человека". Это бессмысленный термин. Разве что в биологии это можно.

>>Это Вы о смысле жизни?
>
>Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.
Человек никогда не жил и не может жить вне общества. Нет такого: вот были люди-атомы, самодостаточные, а потом объединились в общество для того-то, заключили такой-то общественный договор. Такие взгляды - утопия, ошибочная модель.

>>Это вне рамок марксизма.
>
>Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?
Общие законы развития человечества, законы развития конкретных типов обществ. Это точно в рамках. Смысл жизни - точно вне рамок. Может, Вам всёже помочь найти статью о ядре марксизма? Думаю, Дмитрий Кропотов легко может дать ссылку.

>>Не нравится мне этот терми - "плиз".
>
>А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.
Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".

>Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)
Это правильно. Я же ещё и юрист. Вот Вам цитата из учебника Гражданского права, самого авторитетного в России, под редакцией Сергеева и Толстого: "...собственность означает отношение между людьми по поводу вещей.". Это первый том, стр. 337.

>Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?
Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть. Возьмём, например, форму правления: монархия или республика. Марксизм утверждает, что для капитализма характерна республика или конституционная монархия, с очень ограниченной властью монарха. Совсем ограниченной. А вот для феодализма монархия - обычное дело.
В общем, государство, политика - это хоть и надстройка, но марксисты этим очень интересуются.

>>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
>
>Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)
Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)

>>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
>
>Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
>Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))
Я не припадаю - не исхожу из этого. Но мы все знаем - теория есть, и очень сильная. Давайте смотреть правде в глаза. У меня нет круга - я не доказываю ничего исходя из верности марксизма.

>>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.
>
>Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)
Кто будет спрашивать? Я или Вы?

>>Вам дают теорию...
>
>Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)
Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.
Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?

>Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
>Мне нельзя сомневаться?
Я предупреждал - не ждите от меня полноты. Я излагаю коротко и прямо из головы, сходу. Могу и забыть чего. Хотите полноты - читайте "Философию истории".

>>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....
>
>Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
>на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?
Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист". Это не индивидуум, это общественное отношение, общее для большой группы людей, класса. Можно говорить о классовых интересах капиталиста, но это не индивидуум, капиталист. А что это? Это общественное отношение, общее для многих людей.
Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.

>>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.
>
>Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
>Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.
Ссылку я дал.

>>Но если надо, я могу.
>
>Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...