От Фриц Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 28.10.2004 19:55:10 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Уже разобрались? Или "не понимаю, о чём он, но фигня"?

>>Разные факторы у класса и у общества.
>
>Поясняйте.
Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого. А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства. А какой уклад господствующий? А тот, который даёт основные средства господствующим людям.

>>Общество не создаётся "под производственные отношения".
>
>Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы. А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада, потом остальных укладов, потом классов, потом социальных сил, действующих в обществе. Нередко необходим анализ международной обстановки - влияние соседей нередко может быть решающим. А уж тогда можно понять, адекватен ли строй и не назревают ли перемены. Если назревают, можно назвать возможные в данном случае варианты и прикинуть силы, желающие того или иного варианта. Такой примерно метод.

>>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
>
>Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
>Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
Дмитрий Кропотов в ветке о встече с Семёновым ещё раз даёт ссылку на работу о России в 20-м веке.

>>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
>
>Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
Об этом есть в первой части беседы с Семёновым. Да, нет человека без общества, нет общества без людей. А если есть - то это нечеловеческое общество.

>>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
>
>Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

>>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
>
>Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

>>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
>
>Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
Вот Семёнов описывает: восстают крестьяне в Китае, побеждают. Хотят коммунизм установить - равенство, справедливость. А получается у них - снова политаризм. Как так, почему? А если бы ими руководили более честные люди? Я, Семёнов и марксисты говорят, что максимум через пару поколений снова всё бы вернулось на круги своя. Ну, могу я начать говорить, почему. Надо, или понимаете?

>>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>
>Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

>>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>
>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
Ума не приложу.

>>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
>
>Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
>Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
Надстройка состоит из двух основных частей: это общественное сознание - комплекс фигурирующих в обществе идей, понятий, и это социальная конструкция - совокупность всяких общественных институтов.

>>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>
>Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
Просто Вы не поняли пока конструкции.

>>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>
>То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Несомненно. Тут следует различать взаимодействие внутри уклада и между укладами. Например, взаимодействие рабочих и капиталистов - из одного уклада, помещиков и крестьян - из другого. И есть ещё взаимодействие между этими укладами. Скажем, в России 100 лет назад у власти были люди, характерные для помещичье-крестьянского уклада. А капиталистический уклад рвался к власти.

>Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

>>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>
>Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
>Это конструктивно, на ваш взгляд?
Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться. Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.