От Фриц
К А.Б.
Дата 28.10.2004 19:55:10
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Уже разобрались? Или "не понимаю, о чём он, но фигня"?

>>Разные факторы у класса и у общества.
>
>Поясняйте.
Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого. А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства. А какой уклад господствующий? А тот, который даёт основные средства господствующим людям.

>>Общество не создаётся "под производственные отношения".
>
>Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы. А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада, потом остальных укладов, потом классов, потом социальных сил, действующих в обществе. Нередко необходим анализ международной обстановки - влияние соседей нередко может быть решающим. А уж тогда можно понять, адекватен ли строй и не назревают ли перемены. Если назревают, можно назвать возможные в данном случае варианты и прикинуть силы, желающие того или иного варианта. Такой примерно метод.

>>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
>
>Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
>Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
Дмитрий Кропотов в ветке о встече с Семёновым ещё раз даёт ссылку на работу о России в 20-м веке.

>>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
>
>Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
Об этом есть в первой части беседы с Семёновым. Да, нет человека без общества, нет общества без людей. А если есть - то это нечеловеческое общество.

>>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
>
>Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

>>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
>
>Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

>>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
>
>Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
Вот Семёнов описывает: восстают крестьяне в Китае, побеждают. Хотят коммунизм установить - равенство, справедливость. А получается у них - снова политаризм. Как так, почему? А если бы ими руководили более честные люди? Я, Семёнов и марксисты говорят, что максимум через пару поколений снова всё бы вернулось на круги своя. Ну, могу я начать говорить, почему. Надо, или понимаете?

>>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>
>Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

>>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>
>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
Ума не приложу.

>>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
>
>Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
>Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
Надстройка состоит из двух основных частей: это общественное сознание - комплекс фигурирующих в обществе идей, понятий, и это социальная конструкция - совокупность всяких общественных институтов.

>>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>
>Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
Просто Вы не поняли пока конструкции.

>>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>
>То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Несомненно. Тут следует различать взаимодействие внутри уклада и между укладами. Например, взаимодействие рабочих и капиталистов - из одного уклада, помещиков и крестьян - из другого. И есть ещё взаимодействие между этими укладами. Скажем, в России 100 лет назад у власти были люди, характерные для помещичье-крестьянского уклада. А капиталистический уклад рвался к власти.

>Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

>>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>
>Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
>Это конструктивно, на ваш взгляд?
Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться. Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.


От А.Б.
К Фриц (28.10.2004 19:55:10)
Дата 28.10.2004 20:21:23

Re: Скромнасть и сомнения ваши - фигня. :)

В таком ключе, как вы живописали - я не собираюсь оценки проводить.
В смысле "а кто автор теоремы"...

>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.

Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?

То есть тут уже вам надо немного набросать принцип оценки и отнесения к классу. Хотя бы - список приоритетов классифицирующих признаков. Собственность (1), доля присвоения (2) и т.д.

>А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства.

Хм... СССР в Отечественную - по разрушенной промышленности впал в феодализм? (утрированно)
Уклад еще не определен единопонимаемо.

>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.

Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
Непроизводительные силы есть? Они где учтены?

>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...

Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)

>У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

Поэтому и не хотел, да вы все туда норовите свернуть.

>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.

>Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

Думаю. Но не я нашел, а марксисты (для простоты и ясности) из рассмотрения исключили как "несущественное".

>>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
>Ума не приложу.

Квант -то есть наименьшая действующая составляющая в обществе, по марксизму, класс?

>Просто Вы не поняли пока конструкции.

Когда пойму - будет еще хуже. :)

>Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

Того, что вы используете, но единого понимания (в смысле сути явления) - у нас еще нет. И - точно придется, тут уж вам деваться некуда. Мы ж к общей картинке марксизма идем... переводим с философского на технарский...

>Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться.

Стараюсь.

>Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.

А как мне еще проверить "совпадение" понимания? А? Вам, разве, запрещаю возражать и поправлять эти предположения свои?
От Фриц
К А.Б. (28.10.2004 20:21:23)
Дата 03.11.2004 19:13:11

Будет Вам и сказка.

>>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.
>
>Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
>А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?
Надо анализировать, в какую систему Вы входите. Грубо говоря, чем живёте и где Ваше место в системе производства. Возможно, вы оба крестьяне в политарной стране. Платите налоги, на них существует государство. Вся страна - это много крестьян и государственные люди - чиновники, солдаты. Все живут трудом крестьян. Тогда Вы и Ваш сосед - крестьяне, как не обменивайся вы тракторами.

>>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.
>
>Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
>Непроизводительные силы есть? Они где учтены?
ПС - это то, чем общество располагает для производства продуктов. А располагает оно неким набором людей с их навыками труда и организации, и всякими машинами, заводами, землёй и т. д.
Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС. Президент входит в ПС, если участвует в организации производства. А реально он, конечно, участвует.

>>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...
>
>Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)
Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко. Я Вам поясню. Вот в СССР при НЭПе было несколько укладов. Был уклад капиталистический - да, были предприниматели и наёмные рабочие, хоть государство и контролировало жёстко эту систему. А был и мелкобуржуазный уклад - это прежде всего крестьяне-единоличники и ремесленники. Они сами (или при помощи семьи) создавали продукт и выходили с ним на рынок. Входили мелкобуржут в капиталистическую систему, существовавшую рядом? Нет, они были из другой системы, хоть и взаимодействовали на рынке продуктов. А вот наёмные рабочие, те, что к буржуям нанялись, и собственно буржуи - они из одной системы. Они друг без друга не могут ничего произвести, по отдельности. А без единоличников - могут. Были там и другие уклады - социалистический (на самом деле политарный), государственно-капиталистический.
Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

>>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.
>
>Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.
Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства? Кто производит, в рамках какой системы, как в этой системе распределение организовано.

>>Просто Вы не поняли пока конструкции.
>
>Когда пойму - будет еще хуже. :)
Возможно. Гоголь так писал: "Кулак - он и есть кулак. Разожми один или два пальца - ещё хуже получится".
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 19:13:11)
Дата 04.11.2004 08:15:51

Re: Ага. Теперь - к сказке "мораль".

>Надо анализировать, в какую систему Вы входите.

Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
Независимо от своих поступков и желаний? :)

>Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС.

Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?

>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.

Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)

Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?

Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....

Потом в таком же ключе - про классы и отношения растолковать надо будет.

И лишь затем - примеры станут действительно полезны, ибо одинаковым образом понимаемы. :)

>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.

>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?

Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 08:15:51)
Дата 05.11.2004 19:32:31

Вы что - поняли смысл сказки?

>Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
>Независимо от своих поступков и желаний? :)
Так чаще всего и бывает. А ещё чаще - ничего в течение жизни человека кардинально не меняется.

>Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?
Вопрос это тонкий и на суть не влияющий. Ну скажите, то люди потребляют услуги по безопасности. Я же думаю, что под производством следует понимать создание материальных благ и иных ценностей. Армия же и милиция не создают, а предотвращают что-то. Создают отсутствие. Возможно, и дворников следует сюда же отнести.
Я не вижу смысла искать, а где точно проходит граница между уже дураком, и ещё не дураком.

>>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.
>Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)
Оно содержится в моём сообщении от 01.11 "Re: Как раз". Да Вы, конечно, смысла не видите, если Вам не разжевать.

>Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?
Это просто синоним, не почти. А разница с экономическими отношениями очевидна: вот Вы получаете зарплату, покупаете товары, платите алименты, бизнесом занимаетесь. Это всё экономические отношения. Это широкий класс отношений: и между отдельными людьми, и между странами, и внутри предприятия. А социально-экономические - это система действующих в обществе отношений собственности, распределения и обмена.

>Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
>Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....
Вы путаете государство с социором. Государство - это организация, имеющая монополию на легитимное насилие на данной территории. Есть и другие определения, но государство - не страна.

>>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.
>
>Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.
Определения системы Вы, я думаю, не знаете. Вам поведать?

>>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?
>Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?
Сортировки обществ или классов внутри общества? Если классов - я давал ссылку на ленинское определение (оно же моё). Общества же классифицируются по господствующему укладу. Господствует уклад, дающий основные средства правящему классу.