От Фриц Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 26.10.2004 19:10:46 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Как-то неудобно говорить, что это моё определение.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
>
>Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?
Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица? Думаю, я понимаю определение Ленина и могу его отстаивать. В этом смысле, это моё определение. Как и теорема Пифагора - тоже моя.

>>Классифицирующий фактор чего?
>
>класса (и общества).
Разные факторы у класса и у общества.

>>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
>
>Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)
Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.

>>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
>
>Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.
Общество не создаётся "под производственные отношения". В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано. Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом. А точнее, они возникают вместе - человек и общество. Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю. Я лишь говорю, что ПО "лежат в основе". Что это значит? Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей. Если задан тип ПО в данном обществе, можно многое сказать о других отношениях. Все другие отношения во многом, в своей сути (но не в подробностях) определяются типом ПО.

>Как минимум - есть еще аспект безопасности...
Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".

>>Марксизм рассматривает человека как члена общества.
>
>Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.
Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.

>>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.
>
>Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.
>Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)
Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.

>>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
>
>А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)
Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.

>>Кто будет спрашивать? Я или Вы?
>
>Вы. Я и так примерно знаю его ответ.
Хорошо.

>>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".
>
>Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)
Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)

>>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
>
>См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.
Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?

>>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
>
>И еще раз - см. правило №1...
Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой. Да я нашёл классы в СССР ещё в 1988. Семёнов ещё об этом открыто не говорил. И именно на основе этого, ленинского определения. Работу написал страниц на 30.