Re: [2sas] Заметки
>Кстати, Хохберг оценивал численность войск под командованием Удино и Нея на 28 ноября как 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, что близко к оценке Шамбре на 26 ноября (7000+3000, из которых 1400+300 кавалерии) и далеко от оценки Фена (9300+5400).
А другие только корупс Удино оценивали в 8000.
>Нужно обосновывать их надежность.
И?
>>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>
>Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?
А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?
>>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.
>
>А цифры других авторов разве надежные?
У ВАс есть цифры надежнее? Если есть, то Вы не могли бы их показать?
>>>>А можно конкретные примеры?
>>>
>>>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
>>
>>Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб
>>ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
>>кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо
>>ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки
>>нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?
>
>Дата здесь не важна,
Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.
>важна сама информация, что офицер, раненый в предыдущих сражениях, мог быть ранен еще раз или убит при переходе через Березину.
А никто и не прелагал считать прям всех таких офицеров.
> А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?
Т.е., Вы подтверждаете, что их было еще больше? Ок.
>А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?
У Вас есть такие примеры? Не приведете их?
>>Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?
>
>Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.
Вы предлагаете всех раненых у мостов записать в небоеспособные?
>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>А я этого не утверждал.
Решили повилять? Ок, виляйте.
>Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.
Очень просто - по Мартиньену. А дальше мы возвращаемся на преддыдущую итерацию.
>Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?
А Вы посмотрите, как их считает Мартиньен.
>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>
>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря
2. Солдаты переставали быть боеспособными и в течение событий на Березине.
>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?
>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>дивизия Домбровского – 800 человек,
>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек
А Хохберг пишет, что 1800 пехоты у Нея было еще при отходе от Березины:
Вместо раненого маршала Удино команду над 2-м корпусом принял маршал Ней; он прежде всего поспешил сорганизовать арьергард, в состав которого вошли остатки 3-го и 5-го корпусов. В этих отрядах, где насчитывалось до сраже
ния при Березине около 9500 человек, из которых 1500 было кавалеристов, было теперь всего только 1800 человек пехотинцев и 500 кавалеристов...
>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.
>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.
2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".
>>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>
>Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.
Верно. Вот только частично потерявших вполне могли определить сначала в боеспособные, как это сделали баденцы:
В баденской бригаде насчитывалось 28 офицеров убитых и раненых ... Убитых унтер офицеров и солдат было более 1100 человек. Лейтенант Гелер, проверяя наличных вооруженных солдат, насчитал их всего только 900 человек.
Это при том, что численность перед боем составляла ок. 1800 человек, а потери офицеров тут сильно преуменьшены по сравнению с данными Мартиньена.
>Вы про какую мою точку зрения, про что?
Про то, что численность боеспособных в армии Наполеона при подходе к Березине была значительно меньше 30 тыс. Или Вы этого тоже не говорили?
>
>Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.
Угу, Вы выдвигаете другие тезисы, но подтверждать их чем-либо, кроме собственных слов не спешите.
>
>Я ее еще не проверял. Вы проверили?
Я вполне доверяю той информации по данной цифре, которая у меня имеется. Вы можете доказать, что данные цифры не соответствуют действительности и реальная чиленность была значительно меньше?
>>Толк хотя бы в том, что оно большинство.
>
>То есть, никакого толку.
Так у Вас и этого нет.
>>
>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>
>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
Что не помешало Вам его выдвинуть.
> Можно привести некоторые обоснования, и я их привел: это оценки потерь, которые приводят участники боев на Березине, и цифры Шамбре, которые мне кажутся наиболее достоверными.
Даже по цифрам Шамбре общая численность боеспособных к началу переправы составила ок. 30 тыс. чел. Это не говоря уже о том, что по все тем же "воспоминаниям участников боев", численность 2-го корпуса у него занижена.
>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?
>>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
> Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.
>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.
>>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?
>
>У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.
Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>>Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?
>
>Я просто показываю, что есть меньшие оценки.
Угу, а есть большие.
