От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 11.12.2017 18:42:50 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2sas] Заметки на...

>>>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>>
>>Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
>
>Теоретически, генералу, практически оценка фельдфебеля оказывается ближе к данным из документов. Учитывая также, что этот же самый генерал умудрился насчитать в 9-м корпусе на начало похода всего 12500 чел (при ом, что только в 12 пд их было больше 11 тыс.), а еще до сдачи дивизии Партуно "до Борисовского сражения" - в 3500 человек, включая кавалерию, то можно утверждать, что Хохберг систематически занижал численность "своих" войск как минимум в рассматриваемом отрывке.

Вы делаете выводы по корявому переводу, не проверив по оригиналу. Как обычно бывает в таких случаях, выводы получаются неправильные. В оригинале речь не про весь корпус, а только про дивизию Партуно:
>Вследствие этого происшествия, которое произошло 28 ноября в 8 часов утра, 9-й корпус потерял свою самую сильную дивизию: в начале похода она насчитывала 12500 человек…
и т.д.

Так что Хохберг даже немного преувеличил численность дивизии Партуно на начало кампании.

Издание на немецком языке 1906 года (с.178):

https://books.google.ru/books?id=twQKAAAAIAAJ

На французском языке 1912 года (с.125-126):

https://books.google.ru/books?id=qt2kAZVEp58C

Кстати, Хохберг оценивал численность войск под командованием Удино и Нея на 28 ноября как 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, что близко к оценке Шамбре на 26 ноября (7000+3000, из которых 1400+300 кавалерии) и далеко от оценки Фена (9300+5400).

Про цифры Соколова:
>>Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три.
>
>Согласен, данное утверждение Вы сумели достаточно надежно обосновать. Что с остальными цифрами?

Нужно обосновывать их надежность.

>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?

Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?

>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.

А цифры других авторов разве надежные?

>>>А можно конкретные примеры?
>>
>>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
>
>Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб­
>ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
>кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо­
>ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки­
>нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?

Дата здесь не важна, важна сама информация, что офицер, раненый в предыдущих сражениях, мог быть ранен еще раз или убит при переходе через Березину. А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?

>>>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>>>
>>>По признаку принадлежности к части.
>>
>>Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
>
>Но не все формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине.

А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?

>>>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>>>
>>>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>>
>>Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
>
>Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?

Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.

>>>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>>
>>Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
>
>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.

А я этого не утверждал. Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.

>>>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>>
>>У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
>
>Это было только к вечеру.

Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?

>>>>Вы свои цифры обосновывайте.
>>>
>>>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>>
>>9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
>
>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.

Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800. Кастеллан говорит, что 2 декабря в Молодой гвардии оставалось не более 300 человек, в Старой – не более 2000, и что число солдат, идущих «как любители» (то есть сами по себе), все более и более увеличивается» (p.199: Le nombre de soldats voyageant en amateurs augmente de plus en plus):

https://books.google.ru/books?hl=ru&id=ZpQvAAAAMAAJ

Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.

Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
дивизия Домбровского – 800 человек,
две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.

Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек

Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек. А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек. Леглер описывает быстрое разложение остатков 2-го корпуса после Березины:
>Второй армейский корпус, в котором многие с 26-го оставались без пищи, все еще был в арьергарде… когда с каждым днем холод усиливался, и с голодом становилась труднее борьба, наступили отчаяние и неповиновение; оружие было брошено, каждый отдельно заботился о своем пропитании.

Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".

Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.

>>>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
>>
>>А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
>
>Тем не менее, ни у одного из этих авторов (кроме разве что Сегюра, и то - с уточнениями) нет цифр, подтверждающих Вашу точку зрения.

Вы про какую мою точку зрения, про что?

>>>Все они вполне подтверждают мой тезис.
>>
>>Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
>
>Ну, у Вас вообще никаких цифр нет. что не мешает Вам отстаивать свой собственный тезис.

Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.

>>Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
>
>Т.е. цифру численности корпуса Виктора Вы тоже ставите под сомнение?

Я ее еще не проверял. Вы проверили?

>>>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>>
>>А что толку от большинства?
>
>Толк хотя бы в том, что оно большинство.

То есть, никакого толку.

>>>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>>>
>>>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>>>
>>>А Вы доказали, что их было 5000?
>>
>>А мне не нужно.
>
>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.

Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет. Можно привести некоторые обоснования, и я их привел: это оценки потерь, которые приводят участники боев на Березине, и цифры Шамбре, которые мне кажутся наиболее достоверными.

>> Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
>
>Интересно, а почему Вы не говорите, что есть цифры от очевидца, которые отличаются в большую сторону от списочной цифры? Я имею в виду Марбо:
> Последний, корпус которого был
>доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное со­противление.

Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.

>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
 Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.

«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.

>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?

У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.

>Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?

Я просто показываю, что есть меньшие оценки.