Re: [2sas] Заметки
>>
>>А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?
>
>А кто утверждает, что все цифры неверные? Я утверждаю, что большинство цифр – ненадежные. А обосновывать их надежность должен тот, кто собрался что-то доказывать этими цифрами.
У Вас есть более надежные цифры?
>У меня нет надежных цифр.
Отлично.
>>>Дата здесь не важна,
>>
>>Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.
>
>Я не говорил, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября. Я говорил, что армия Наполеона уходила от Березины в течение дня 29 ноября.
Т.е. Вы не говорили, что данная армия никак не могла понести потери на Березине 29 ноября?
>Я не могу сказать конкретно про бои на Березине, но люди копали архивы и находили сведения о том, что в некоторых сражениях были ранены офицеры, не указанные в списках Мартиньена.
Итак, г-н Жмодиков еще раз подтвердил, что количество потерь офицеров по Мартиньену не является окончательным, а может быть даже большим. Более того, у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.
>Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.
Каким образом данные офицеры числились в своих частях? В качестве боеспособных или нет?
>
>Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?
Встречный вопрос: какие основания записывать всех раненых у мостов в небоеспособные?
>>>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>>
>>>А я этого не утверждал.
>>
>>Решили повилять? Ок, виляйте.
>
>Мне вилять незачем.
Но тем не менее, Вы виляете.
> Вы просто пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, и это уже не в первый раз.
Серьезно? А что же Вы хотели сказать?
>А Мартиньен там был и сам все видел?
Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.
>>>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>>>
>>>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
>>
>>1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря
>
>Попробуйте сами: Шамбре пишет, что 26 ноября пехота Старой гвардии насчитывала 3500 человек, а 29 ноября - только 2000, пехота Молодой гвардии – 1500 и 800 соответственно, да и эти оставшиеся 2800 человек, по его словам, были больны или несли в себе зародыши болезни, а потом он же приводит те же цифры на 2 декабря: 2000 пехоты Старой гвардии и 800 пехоты Молодой гвардии. Я думаю, в первом случае он ошибся, и это сокращение численности произошло не за три дня с 26 ноября до 29 ноября, а за 6 суток с 26 ноября до 2 декабря: не могла гвардия потерять 2200 человек из 5000 за трое суток, не сражаясь и не делая больших переходов, а потом за три перехода в трудных условиях не потерять отставшими ни одного человека из 2800 больных или находившихся на грани заболевания.
Т.е. как минимум половина от потерь Гвардии все равно относится к периоду с 26 по 29 ноября.
>>>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
>>
>>Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?
>
>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
Спросите у Шамбре.
> Все либо умерли, либо выздоровели? Примеры Франсуа и Брандта ни о чем не говорят?
Пока ни о чем. Тем более, эти два примера не говорят о том, сколько небоеспосбных офицеров было всего.
>Опять делаете выводы по корявому переводу, не глядя в оригинал? В издании 1906 года на немецком языке (с.188) ясно сказано, что у Нея 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов на 2 декабря. Цифры явно взяты у Шамбре, а тот ссылается на сообщение маршала Нея маршалу Бертье от 2 декабря.
>>>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
>>
>>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
>
>Это явное преувеличение.
Чье? Бего? Леглера? Или Бего и Леглера?
>Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.
А с чего Вы взяли, что их было 4000, если общая численность 2-го корпуса могла достигать 8000?
>>> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
>>
>>Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.
>
>А что, 29 ноября был страшный бой?
А что, 2 декабря был страшный бой?
>>>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
>>
>>1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.
>
>А вы читали его воспоминания? Он, как и Леглер, говорит о быстром разложении остатков боеспособных войск, в частности 2-го корпуса, в первые дни после Березины.
Да пусть говорит о разложении сколько угодно. Данные о численности на 29 ноября у него есть?
>>2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".
>
>Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана.
При том, что по Бюсси в бригаде их не было вообще.
> У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады?
>У Мартиньена разве сказано, что они находились не в составе своей бригады?
Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?
>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"? Можете для начала посмтреть у Микаберидзе. Могу только сказать, что цифра Соколова за 28 ноября серьезно занижена, даже если считать по его правилам (вообще не учитывать потери при переправе). Впрочем, об этом я уже писал на форуме.
>Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые?
Нет, я хочу сказать, что если общая численность была около 1800, из которых убито и ранено 1100, то 900 здоровых боеспособных солдат не собрать никак. По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?
>Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше.
Угу, а могло быть больше.
>Собственно, согласно Шамбре, общая численность боеспособных на 26 ноября составляла 29700 человек. При этом я думаю, что Шамбре несколько преувеличил численность боеспособной кавалерии.
Или преуменьшил общую численность.
>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.
>>>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>>>
>>>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
>>
>>Что не помешало Вам его выдвинуть.
>
>Потому что это следует из простых соображений:
Которые не совсем верны.
>1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
Данное соображение вообще ошибочно: обсуждаются не боевые, а общие потери боеспособных.
>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000,
Это если он их имел примерно 30000, или 35-37 тыс.
> у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
Если у него было 8800, а не 7000
>потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе.
Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.
> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября, а некоторые рассказы вполне могут быть преувеличением.
>>>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
>>
>>Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?
>
>>
>>>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
>>
>>Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.
>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
1. Про 8000 писал не только Бего.
2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.
> Кастеллан – офицер из штаба армии, как он считал – неизвестно, скорее всего, он тоже посчитал корпус Удино вместе с приданной ему дивизией Домбровского.
1. Насчет того, как считал Кастеллан- это Ваши гипотезы.
2. У него тоже не получилось 7000, а около 8000.
>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>
>Возможно, но маловероятно.
Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?
>>>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>>>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>>>дивизия Домбровского – 800 человек,
>>>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>>>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
>>
>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>
>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.
>>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
Эта цифра может быть заниженной.
>
>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),
Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.
>Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
Он ее туда записывает, потому что пишет, что она стояла во второй линии, которой Ней и командовал.
>>17-я дивизия Домбровского - 850 человек
>
>Если верить Соколову и Шамбре, эта дивизия с утра 28 ноября до 2 декабря сохранилась подозрительно хорошо – из 850 человек осталось 800. Думаю, дело в том, что следующие два отряда тоже относились к этой дивизии:
>>бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>>отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 человек;
>
>Генерал Жолтовский в начале кампании командовал бригадой в дивизии Домбровского (1-й и 17-й польские пехотные полки), так что непонятно, почему Соколов указывает бригаду Жолтовского отдельно от дивизии Домбровского. Вероятно, их нужно считать вместе. Если считать бригаду Жолтовского, то дивизия Домбровского сократилась с 1850 человек на 28 ноября до 800 человек 2 декабря, что довольно неплохо по сравнению с пехотой 2-го корпуса, численность которой сократилась примерно в 4 раза к вечеру 28 ноября и в 8 раз ко 2 декабря – при такой пропорции от дивизии Домбровского вечером 28 ноября осталось бы 420-430 человек, а 2 декабря - 230-240 человек. А если отряд полковника Винцента Малиновского тоже относился к дивизии Домбровского, то дивизия сократилась с 2850 человек до 800, что все равно лучше по сравнению с пехотой 2-го корпуса – при тех же пропорциях от 2850 человек вечером 28 ноября осталось бы 650-660 человек, а 2 декабря - 350-360 человек. Очевидно, дивизия Домбровского понесла меньшие потери в бою 28 ноября и потеряла намного меньший процент людей отбившимися от своих частей после Березины. Второе, вероятно, объясняется тем, что эта дивизия не ходила далеко вглубь России, мало сражалась и не была так измотана, как другие войска. Но поскольку цифры неясные, пока оставим дивизию Домбровского.
>>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.
>
>Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже.
Ничего не могу сказть по поводу "пропорций", но потери офицеров в ее 1 и 2 полках вполне сравнимы с потерями офицеров в швейцарских полках, кроме 4-го.
> К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше,
Или человек 500-600, а то и меньше.
>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
Дальнейшие Ваши умозаключения можно в какой-то мере принять для не сражавшихся на Березине 28, но и тут есть нюансы.
>Допустим, считаем выбывших 29 ноября как выбывших «во время боев на Березине». Если разделить этих выбывших поровну на трое суток и взять только за двое суток, 30 ноября и 1 декабря, получится 600-730 человек.
> Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек.
Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.
>Это уже в сумме от 1300 до 1500 человек. 1-й и 4-й корпуса, которые не сражались на Березине, за период с 26 ноября до 2 декабря сократились с 2400 до 400 человек, делим потери в такой же пропорции и получаем 660-670 человек за 30 ноября и 1 декабря.
С подсчетом по 1-4 корпусам можно согласиться.
> Это уже в сумме 2000-2200 человек.
Увы, нет. Пока что можно что-то говорить только о потерях 1-4 корпусов и с некоторой натяжкой гвардии. Т.е. пока что не более 1400 чел.
В дивизии Клапареда, в 5-м и в 9-м корпусах, в гвардейской и армейской кавалерии тоже наверняка были отбившиеся от своих частей за эти двое суток (гвардейская кавалерия с 26 ноября по 2 декабря сократилась с 1400 до 1200, армейской кавалерии у Нея и Удино было 1700, осталось 500).
> Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше.
Осталось выяснить, сколько из этих отставших составляли раненые на Березине, временно оставшиеся в строю.
>Если у Наполеона 2 декабря было 8800 боеспособных, то вечером 29 ноября их было минимум 11100-11300.
Это если их было 8800, а не 7000.
>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
Это если их было 29700, а не 35000-37000.
