Re: [2sas] Заметки
>Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.
Я не спрашивал, как они оценивали свое тогдашнее состояние при написании воспоминаний. Т.к. Вы ответили не на тот вопрос, который Вам задавался, то я его повторю: А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?
>
>Доказать – пожалуй нет,
На этом, пожалуй, следовало остановиться.
>но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера
Тут можно сказать и наоборот: данные Леглера плохо сходятся с данными Бего.
>и с цифрой 4000 пехоты 2-го корпуса у Соколова, тогда как цифра Леглера вполне согласуется с цифрой Соколова,
С цифрой 4000 можно согласовать хоть 800 во 2-м полку, хоть 1300 во всех, если нет данных о численности других частей.
> а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
1. Увы, выше вы очень уверенно утверждали, что цифры Соколова ненадежны.
2. Данные Шамбре о численности 2-го корпуса не подтверждаются данными Бего и Кастеллана.
>Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами.
Тогда почему Вы упорно тащите данные из других воспоминаний, например, 1300 швейцарвцев Леграна или 5000 в корпусе Виктора Хохберга?
> Кроме того, нужно учесть, что согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, на 2 декабря в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было всего примерно 500 человек. Если утром 28 ноября в них было 4000 человек, сокращение очень серьезное, можно сказать катастрофическое, в 8 раз за четверо суток, а если их было на тысячу больше, то сокращение просто невероятное – в 10 раз за четверо суток.
Нет особой разницы между сокращением в 8 или 10 раз. Так что не надо объявлять сокращение в 10 раз "невероятным", если сокращение в 8 раз всего лишь "катасрофическое".
>>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
>
>А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?
А с чего бы хоть какому-то сокращению не быть, с учетом небоевых потерь? Или Вам напомнить Ваши же расчеты по убыли Гвардии? А ведь если эту методику применить к 2-му корпусу, то за 26-27 ноября он из 7000 (по Шамбре) должен был только небоевых потерять ок. 1000 человек. Теперь добавьте сюда некоторые (небольшие, да) боевые потери, и уже ни о каком совпадении численностей на 26 и 28 ноября не может идти речи.
>Он говорит о том, сколько было на позиции, а не сколько было по списку.
Он даже потери в собственно бригаде сосчитать точно не смог. О каком подсчете сколько людей было на позиции "по Хохбергу" вообще может идти речь?
>Он мог посчитать только убитых и тяжелораненых.
А мог просто ошибиться, как с остальными своими цифрами.
>Опять не понял.
Если Вы хотите подсчитать хоть как-то небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря, то Вам необходимо знать численность этого самого корпуса не только на 2 декабря, но и на 29 ноября. У Вас есть эта численность?
>Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.
Вы не можете их оценить, если у Вас нет данных о численности частей на утро 29 ноября.
>Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
Как Вы там любите говорить: "А мне это и не надо доказывать"?
>Но и вы не сможете доказать, что данные офицеры были в составе своего полка на момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
"А мне это и не надо доказывать".
>Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку.
На текущий момент это всего лишь Ваши фантазии.
> Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.
Факт их ранения не будет противоречить тому, что рассказывает Бюсси, если будет доказано, что они не были в составе своего полка на момент ранения.
>А зачем тогда считаете?
Для собственного интереса.
>>> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
>>
>>Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.
>
>Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.
Зачем? Тезис пока нормально себя чувствует и без них. Если Вас так интересуют эти данные, и с учетом того. что Вы никому не верите, то можете произвести подсчет самостоятельно - заодно и сравним полученные результаты.
>
>То есть, наберете примерно 1400.
То есть, наберу столько, сколько наберется Может, 1400, а может и 1600...
>Тем хуже для цифр Хохберга.
Совершенно верно. И его 5000 с 28 потеряными офицерами туда же.
>Я вам объяснил возможную причину: цифры численности частей 9-го корпуса вечером 28 ноября у Хохберга вполне могут быть правильными, особенно по его бригаде, столько людей могло быть в строю вечером.
Вы объяснили ту причину, которую Вы хотите видеть. А так все может быть гораздо проще - он ошибся.
>Прошли шесть суток маршей в тяжелых условиях, а 4 декабря они сражались полдня или больше. Вряд ли за этот период выбыло всего 600-700 человек из 1600.
Или Хохберг в очередной раз ошибся.
>>Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер.
>
>А зачем так радикально?
Затем, что даже этих самых впоследствии умерших и убитых по Мартиньену у него больше, чем 28, причем намного.
>>В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?
>
>Не было случая.
Тогда может отложить дискуссию на момент после того, как спросите?
>Численность гвардейской пехоты - в точности как у Шамбре:
>Старая Гвардия - 3500 человек.
>Молодая Гвардия - 1500 человек.
>Гвардейской кавалерии у Шамбре 1400, у Соколова – 1200.
Итого, из трех позиций с Шамбре у Соколова сходятся две. По чем еще он дает такие же данные, как Шамбре? Заодно, учтите, что у Шамбре данные на 26 ноября, а не на 28.
>>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
>
>Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
Нет, Вы никуда ничего не натягиваете. По той простой причине, что все Ваши подсчеты, кроме подсчетов по частям, не участвовашим в бою 28 ноября, не имеют под собой нужных исходных данных. Так что пока что у Вас ничего не получается.
>>Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?
>
>С 26 по 29.
А с чего вдруг в этом случае потери французов не могут быть значительно выше, чем потери русских?
>>>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>>>
>>>>Если у него было 8800, а не 7000
>>>
>>>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
>>
>>Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).
>
>Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
>Пехота Старой гвардии: 2000
>Пехота Молодой гвардии: 800
>Гвардейская кавалерия: 1200
Угу, скажите, а Вас в данном случае столь низкая убыль в Гвардейской кавалерии с 26 ноября не смущает? Всего лишь 200 человек за 6 дней. Как Вы там любите в данной дискуссии писать: "это невероятно"?
>>Из рассказов Хохберга, например.
>
>Каким образом?
Когда у него получилось 900 в строю при 1100 потеряных. Собственно, Вы и сами про это пишите, когда утверждаете, что он учел не всех нраненых офицеров, а только убитых и тяжело раненых. Впрочем, согласен, что с Хохбергом, скорее всего, дело обстоит несколько проще: он ошибся во всех своих цифрах.
>Но Леглер рассказывает, что люди бросали оружие и разбредались в поисках продовольствия, а Бюсси рассказывает о целых бандах мародеров, в составе которых были даже гвардейцы. Про то, что разбредались раненые, они не говорят.
Ну да, раненые, может и не разбредались. Он просто умирали. Кстати, а с чего вдуг в этих описываемых бандах мародеров не могло быть раненых?Там так и написано: "среди разбредавшихся не было ни одного раненого"?
>>Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.
>
>Боевые потери офицеров за 29 ноября ничтожны по сравнению с потерями офицеров за 28 ноября.
>Соответственно, боевые потери нижних чинов 29 ноября тоже были незначительны.
Но они есть.
>За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек,
Увы, пока что ничего не набирается, т.к. используемая Вами методика очень неточна.
> что дает потери с 26 ноября по вечер 29 максимум 18400-18700 человек.
Соответственно, данное заявление не соответствует действительности.
> И это не только без всяких натяжек, скорее даже с натяжкой в бóльшую сторону.
Да какие могут быть натяжки, если используется некорретная методика оценки? Правильно - никаких. Потому что все все расчеты по небоевым потерям частей, участвоваших в сражении 28 ноября основаны на неверном допущении.
> А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.
Вы прежде, чем что-то писать про "бессовестные натягивания", попробуйте перестать сравнивать данные Соколова на 28 ноября с данными Шамбре на 26 ноября и рассказывать, что они совпадают.
>>>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>>>
>>>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>>>
>>>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
>>
>>А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?
>
>Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000.
1. Вот только это данные на 28 ноября, а Шамбре дает 7000 на 26-е. Это если не учитывать воспоминания Бего и Кастеллана. В-общем, Вы как-то уж сами с собой хотя бы определитесь, когда 2-й корпус имел численность в 7000 человек, а потом уже начинайте дискуссию с кем-то еще.
2. Так кто из состава данного корпуса писал про 7000 человек и 4000 пехоты хоть на какую-то из двух обсуждаемых дат?
>>
>>Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.
>
>А вы знаете, как он считал?
Я знаю, что как бы он не считал, у него цифры не бьют даже сами с собой, что Вы сами и подтверждали.
>Как я уже говорил, численность пехоты Старой и Молодой гвардии – в точности повторяет.
Ок. Какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Старой и Молодой Гвардии? И какое отношение цифры Соколова за 28 ноября имеют к цифрам Шамбре за 26 ноября?
>>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
>
>И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.
Вы их не считаете, Вы их оцениваете. Причем, оцениваете некорректно.
>>> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
>>
>>Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.
>
>Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам?
А каким образом данная цифра соответствует другим свидетельствам?
>А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
И как Вы используете данные цифры, если учесть, что как минимум попашие в плен там заведомо указаны не полностью, а небоевые потери, скорее всего, не показаны вообще?
>Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
Угу, а куда делось 38 раненых офицеров?
>Они не сходятся с цифрами Леглера и Соколова,
тогда как цифры Леглера вполне сходятся с цифрами Соколова, а цифры Соколова
– с цифрами Шамбре.
1. Данные Бего вполне сходятся с данными Соколова. С данными Леглера они и не должны сходиться.
2.Какое отношение данные Соколова за 28 ноября имеют к данным Шамбре за 26 ноября?
>Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
Встречный вопрос: Только Шамбре и Леглер правду говорят?
>>Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?
>
>Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась –
Вот как раз при рассмотрении Вашего заявления :"дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея: " - это важно, т.к. Соколов описывает конкретное построение войск на поле боя. И в этом построении дивизия Домбровского была во второй линии, которой командовал Ней.
>>Вы можете это доказать?
>
>Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
Вы каую именно цифру Соколова имеет в виду?
>
>Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров),
Откуда Вы знаете, что потери швейцарцев составили именно 1000 человек, а не 1200 или 1500? Из рассказов Леграна?
>а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров.
46.
> Следовательно, потери легиона Вислы не могли быть больше, чем потери швейцарцев, то есть, потери легиона Вислы – не более 1000 человек, а поскольку в нем было 1800 человек, вечером 28 ноября должно было остаться даже не 700-800, а не менее 800-900 человек.
>Я и так посчитал их потери за 28 ноября по запредельной оценке, 20 нижних чинов на одного офицера, а вам все мало?
А Вы по сколько планировали считать за офицера?
> Согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, 2 декабря в легионе Вислы оставалось 200 человек.
А сколько их оставалось по состоянию на 29 ноября?
> За 29 ноября потери среди офицеров легиона Вислы не зафиксированы. Следовательно, можно считать, что все потери за последующие трое суток (не менее 600-700 человек) были небоевые. На 30 ноября и 1 декабря придется не менее 400-430 человек. Небоевые потери гвардейской пехоты за эти двое суток – еще примерно 730-740 человек. Небоевые потери 1-го и 4-го корпусов за эти двое суток - еще примерно 660-670 человек. Это уже 1790-1840 человек.
> Небоевые потери наверняка были и в других соединениях.
Сколько их было?
> Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.
Это не минимальная оценка, причем основаная на недостоверных данных.
>>2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.
>Я и так посчитал потери легиона Вислы по запредельной оценке.
В сражении участвовали только Легион Вислы и швейцарцы?
>> >Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.
>>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
>
>Есть сведения Леглера. У вас есть другие?
Есть сведения, которые ставят под сомнения сведения Леглера.
> Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.
Да не вопрос, пусть он потерял меньше. Сколько армия всего потеряла 28 ноября?
>> >Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
>>
>>Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали
>
>Сказал – всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных.
Данная оценка ничем не подкреплена, и является заниженной.
>На утро 2 декабря было 8800 боеспособных, потери за двое суток 30 ноября и 1 декабря я оценил как 2300 человек минимум, и это очень скромная оценка, меньше некуда.
Да-да, причем одно конкретное соединение, входящее в эти 8800 (Гвардейская кавалерия), потеряло за 6 дней всего 200 человек небоевых из 1400. Вы продолжаете верить в достоверность приведенных Вами данных?
> Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.
Их не получается 20000, только если верить, что данные Шамбре на 26 ноября и на 2 декабря являются точными. Пока что в этом имеются некоторые сомнения.
>Не Леграна, а Леглера.
Ну, пусть Леглера.
> А вы как предлагаете оценивать потери с 26 ноября по вечер 29?
А какое отношение данные Леглера вообще имеют к потерям 26 - 27 ноября?
> Вы пока вообще ничего не предложили.
Можно начать с простого баланса: "было-стало". 20000 потерь не получается, только если принять, что обе цифры Шамбре являются истиной в последней инстанции. Собственно говоря, даже Вы в своих "расчетах" не дотянули до 20000 совсем немного. А ведь Вы очень старались...
>А вы можете доказать, что они занижены?
А Вы можете доказать, что принятые Вами 1300 не занижены? Да, если что, на Леглера имеется Бего.
>Меня цифры Соколова никогда не устраивали.
Так не пользуйтесь ими. в чем вопрос-то?
>В дивизии Думера не могло быть 1200 человек, завышение минимум в два раза.
Не могло быть
> Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.
Или в ней было больше на 26 ноября по все тому же Соколову. Судя по его оценке численности боеготовых перед переправой, второй вариант более вероятен.
>>Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?
>
>По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
1. Не 7000, а 7400.
2. Согласно Вашим же расчетам - запросто не могло. Вы за два дня в значительно худших условиях насчитали не более 2500 небоевых потерь. Т.е. небоевые потери 22-25 составили не более 5000 чел. Потери при Лошнице были так велики: по Мартиньену потери 23 ноября по моим подсчетам составили не более полутора десятков офицеров всего. Это не говоря уже о том, что Лошница тоже может относиться к боям на Березине ;). Так что за эти четыре дня не то что 7000, там и 6000 потерь врядли наберется. Собственно говоря, Соколов на 28 ноября оценивает численность боеготовых в 26-27 тыс. человек. И это без потерь за 26-27 число. Т.е. расчетно на 26 ноября "по Соколову" было ок. 32 тыс. боеготовых, а не 29600 "по Шамбре".
>>Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.
>
>Предложите вашу оценку.
Зачем? Мне достаточно указать на проблемы в Вашей оценке.
>>>А почему собственно они должны были остаться в строю?
>>
>>Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.
>
>А с чего вы взяли, что их туда записали?
Из Хохберга, вестимо. Впрочем, можете этот пункт вычеркнуть, естественно вместе со сведениями Хохберга.
>Я не вижу ничего загадочного.
А я вижу.
>Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.
1. Данные Леглера не согласуются с данными Бего.
2. Явные противоречия есть. И заключаются они в том, что данные Соколова - на 28 ноября, а данные Шамбре - на 26 ноября.
>
>Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере).
А Неман-то тут причем? И какое отношение данные цифры имеют к численности французской армии перед Березиной и после нее? Если что, даже по Гурго перед Березиной не было 56 тыс. боеготовых.
>Те авторы, кто старательно преувеличивал численность боеспособных войск Наполеона до перехода через Березину, преувеличивают и численность оставшихся войск после перехода, чтобы убедить своих читателей, что все прошло не так уж плохо.
Нафцигер, например, не преувеличивает численность оставшихся войск. Кто преувеличивает-то?
>>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>>
>>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
>
>Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800).
Это если данные Шамбре соответствуют действительности.
> Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.
Это оценка "по Шамбре" является минимальной. А 20000 - это не то что не выше максимальной, а вообще не максимальная.
