|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
22.12.2017 19:33:49
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2sas] Заметки
>>А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?
>
>А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?
Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.
>>Бего, естественно.
>
>Вы можете это доказать как с Думером?
Доказать – пожалуй нет, но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера и с цифрой 4000 пехоты 2-го корпуса у Соколова, тогда как цифра Леглера вполне согласуется с цифрой Соколова, а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
>> если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.
>
>Вот только столь уважаемые Вами воспоминания говорят о 8000 человек, причем, в некоторых из них поляки не упоминаются вообще.
Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами. Кроме того, нужно учесть, что согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, на 2 декабря в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было всего примерно 500 человек. Если утром 28 ноября в них было 4000 человек, сокращение очень серьезное, можно сказать катастрофическое, в 8 раз за четверо суток, а если их было на тысячу больше, то сокращение просто невероятное – в 10 раз за четверо суток.
>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?
>>Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.
>
> Хохберг еще пишет, что у Виктора на 28 ноября было 5000 человек, хотя их было более 6000
Он говорит о том, сколько было на позиции, а не сколько было по списку.
>и умудрился насчитать в своей бригаде всего 28 убитых и раненых офицеров вместо ЕМНИП 66 по Мартиньену. Это тоже "согласуется"?
Он мог посчитать только убитых и тяжелораненых.
>>>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>>>
>>>А что, 2 декабря был страшный бой?
>>
>>Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря?
>
>При том же, причем и 2 декабря.
Опять не понял.
>> У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров. 29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые.
>
>Основные, но не все. Причем часть потерь 29 ноября приходится на район Березины.
Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.
>>А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.
>
>Вы можете доказать, что они находились не в составе своей бригады в момент ранений?
Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
>>>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>>>
>>>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?
>>
>>Мне не нужно это доказывать.
>
>Фиксирую: ув. Жмодиков не в состоянии доказать, что данные офицеры не были в составе своего полка на момент ранений.
Но и вы не сможете доказать, что данные офицеры были в составе своего полка на момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
>>Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.
>
>Тогда непонятно, зачем Вы вообще начали рассказывать, что они могли быть не в составе полка, раз это Вам якобы "неважно"?
Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку. Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.
>>Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса.
>
>Пока никак не собираюсь.
А зачем тогда считаете?
>> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
>
>Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.
Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.
>>>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.
>>
>>Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?
>
>Без учета второго тома и генералов - около 1300.
То есть, наберете примерно 1400.
>>Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100.
>
>По Соколову во французском батальоне осталось 42 чел.
Тем хуже для цифр Хохберга. Если только 60 бергцев – это не описка и не опечатка, слишком уж сильное сокращение численности – в 20 раз.
>>Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев.
>
>2000 пехотинцев или 2000 всего?
2000 пехотинцев и 100 кавалеристов.
> >Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября.
>
>И вот опять очередная цифра Хохберга является заниженной, а еще одна завышенной. Вы продолжаете утверждать, что он точно указал численность своего корпуса и войск на другом берегу Березины?
Я вам объяснил возможную причину: цифры численности частей 9-го корпуса вечером 28 ноября у Хохберга вполне могут быть правильными, особенно по его бригаде, столько людей могло быть в строю вечером. Еще некоторое количество солдат могли отделиться от своих частей в ходе сражения по разным причинам и под разными предлогами, и не вернуться до вечера, но часть из них позже могли присоединиться к своим частям.
>>Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
>
>И как это противоречит
Прошли шесть суток маршей в тяжелых условиях, а 4 декабря они сражались полдня или больше. Вряд ли за этот период выбыло всего 600-700 человек из 1600.
>Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер.
А зачем так радикально? Под тяжелоранеными обычно понимаются раненые, неспособные самостоятельно передвигаться, и которым требуется много времени на выздоровление. Обычно это раненые с проникающими ранениями в голову или в тело, с повреждением внутренних органов и/или костей.
>В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?
Не было случая. А ссылочный аппарат в книге как раз есть, но ссылок на цифры численности войск Наполеона на Березине почему-то нет.
>>При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.
>
>Не совсем. Старой гвардии и кавалерии у него на 20 меньше. чем у Шамбре.
Численность гвардейской пехоты - в точности как у Шамбре:
Старая Гвардия - 3500 человек.
Молодая Гвардия - 1500 человек.
Гвардейской кавалерии у Шамбре 1400, у Соколова – 1200.
>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
>> Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.
>
>Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?
С 26 по 29.
>>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>>
>>>Если у него было 8800, а не 7000
>>
>>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
>
>Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).
Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
Пехота Старой гвардии: 2000
Пехота Молодой гвардии: 800
Гвардейская кавалерия: 1200
Под командованием Нея: пехоты 1800, кавалерии 500
Корпус Виктора: пехоты 2000, кавалерии 100
Остатки 1-го и 4-го корпусов: 400 пехотинцев.
Итого на 2 декабря: пехоты 7000, кавалерии 1800, всего 8800.
>>>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.
>>
>>А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю?
>
>Из рассказов Хохберга, например.
Каким образом?
> >Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?
>
>То, что я хотел, я уже сказал.
Но Леглер рассказывает, что люди бросали оружие и разбредались в поисках продовольствия, а Бюсси рассказывает о целых бандах мародеров, в составе которых были даже гвардейцы. Про то, что разбредались раненые, они не говорят.
>>Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря.
>
>Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.
Боевые потери офицеров за 29 ноября ничтожны по сравнению с потерями офицеров за 28 ноября. Соответственно, боевые потери нижних чинов 29 ноября тоже были незначительны. Я оцениваю небоевые потери за все трое суток (29 и 30 ноября и 1 декабря), и даже согласен считать, что они были примерно равные, и даже согласен отнести все небоевые потери за 29 ноября в разряд понесенных «за время боев на Березине». За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек, что дает потери с 26 ноября по вечер 29 максимум 18400-18700 человек. И это не только без всяких натяжек, скорее даже с натяжкой в бóльшую сторону. А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.
>>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>>
>>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>>
>>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
>
>А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?
Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000. 8000 можно получить, если прибавить «отряд Малиновского», но я подозреваю, что это те самые литовские пешие егеря, которые не входили в дивизию Домбровского.
>>>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.
>>
>>Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.
>
>Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.
А вы знаете, как он считал?
>>Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.
>
>Простите, а какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Молодой Гвардии? Суммарная численность Старой Гвардии и Гвардейской кавалерии - не повторяет, численность корпуса Виктора - не повторяет, суммарная численность частей под командованием Удино и Нея -не повторяет, данные по 1-му и 4 корпусам он вообще не привел. Так какие это "некоторые цифры"?
Как я уже говорил, численность пехоты Старой и Молодой гвардии – в точности повторяет.
>>>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>>>
>>>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>>>
>>>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.
>>
>>И что с того, что выпадают?
>
>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.
>> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
>
>Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.
Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам? А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
>Данные Хохберга о потерях 9 корпуса Вы сами признали недостоверными.
Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
>>У Бего цифры явно завышенные.
>
>Доказательства.
Они не сходятся с цифрами Леглера и Соколова, тогда как цифры Леглера вполне сходятся с цифрами Соколова, а цифры Соколова – с цифрами Шамбре.
>> Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).
>
>Оба этих заявления с таким же успехом могут служить в пользу занижения численности пехоы 2 корпуса и швейцарских полков в частности.
Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
>>Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея.
>
>Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?
Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась – важно, что Шамбре, Гурго о Фен дают численность войск под командованием войск Удино с учетом дивизии Домбровского. Без нее у Удино и 7000 не наберется, не то что 8000.
> >К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.
>
>Вы можете это доказать?
Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
>>Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.
>
>Это если верить данным Леграна о численности швейцарцев.
>>Почему 500-600?
>
>А почему 700-800?
Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров), а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров. Следовательно, потери легиона Вислы не могли быть больше, чем потери швейцарцев, то есть, потери легиона Вислы – не более 1000 человек, а поскольку в нем было 1800 человек, вечером 28 ноября должно было остаться даже не 700-800, а не менее 800-900 человек. Я и так посчитал их потери за 28 ноября по запредельной оценке, 20 нижних чинов на одного офицера, а вам все мало? Согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, 2 декабря в легионе Вислы оставалось 200 человек. За 29 ноября потери среди офицеров легиона Вислы не зафиксированы. Следовательно, можно считать, что все потери за последующие трое суток (не менее 600-700 человек) были небоевые. На 30 ноября и 1 декабря придется не менее 400-430 человек. Небоевые потери гвардейской пехоты за эти двое суток – еще примерно 730-740 человек. Небоевые потери 1-го и 4-го корпусов за эти двое суток - еще примерно 660-670 человек. Это уже 1790-1840 человек. Небоевые потери наверняка были и в других соединениях. Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.
>>Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев?
>
>1. Не 68, а 86 на 4 полка.
Да, правильно, я раньше уже называл 86, а здесь цифры местами перепутал.
>2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.
Я и так посчитал потери легиона Вислы по запредельной оценке.
> >Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.
>
>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
Есть сведения Леглера. У вас есть другие? Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.
> >Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
>
>Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали
Сказал – всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных. На утро 2 декабря было 8800 боеспособных, потери за двое суток 30 ноября и 1 декабря я оценил как 2300 человек минимум, и это очень скромная оценка, меньше некуда. Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.
>а все Ваши оценки основаны ровно на двух цифрах Леграна, как минимум первая из которых не подтверждается другими свидетельствами.
Не Леграна, а Леглера. А вы как предлагаете оценивать потери с 26 ноября по вечер 29? Вы пока вообще ничего не предложили.
>>>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>>>
>>>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
>>
>>Какие данные занижены?
>
>Численность швейцарцев, например.
А вы можете доказать, что они занижены?
>>Они вас уже не устраивают?
>
>А вас уже устраивают?
Меня цифры Соколова никогда не устраивали. В дивизии Думера не могло быть 1200 человек, завышение минимум в два раза. Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.
>Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?
По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
>>Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500.
>
>Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.
Предложите вашу оценку.
>>А почему собственно они должны были остаться в строю?
>
>Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.
А с чего вы взяли, что их туда записали?
>> У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?
>
>У меня есть загадочная математика г-на Хохберга с подсчетом потерь его бригады.
Я не вижу ничего загадочного.
>>>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
>>> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>>>
>>>Это если их было 29700, а не 35000-37000.
>>
>>Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября.
>
>Тогда с какой стати Вы берете данные Леграна и Соколова на 28 ноября в качестве основы для своих подсчетов?
Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.
>> А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже.
>
>Конечно нужно, кто же спорит-то.
Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере). Те авторы, кто старательно преувеличивал численность боеспособных войск Наполеона до перехода через Березину, преувеличивают и численность оставшихся войск после перехода, чтобы убедить своих читателей, что все прошло не так уж плохо.
>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>
>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800). Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.