От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 19.12.2017 23:17:30 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2sas] Заметки

>Т.е. Вы не говорили, что данная армия никак не могла понести потери на Березине 29 ноября?

Нет, не говорил. Я говорил, что не знаю, как разделить потери за 29 ноября на те, которые были понесены на Березине, и те, которые были понесены уже не на Березине, а скажем вечером у Зембина. Впрочем, это уже неважно.

>у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.

У Мартиньена указаны убитые и раненые. Нераненые пленные у него не указаны.

>>Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.
>
>Каким образом данные офицеры числились в своих частях? В качестве боеспособных или нет?

Это неважно – важно то, что были офицеры, которые двигались вместе с армией, но отдельно от своих частей, и могли быть ранены у мостов и таким образом попасть в списки Мартиньена, поскольку они числились в своих полках.

>>Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?
>
>Встречный вопрос: какие основания записывать всех раненых у мостов в небоеспособные?

А я не предлагаю записывать их в небоеспособные – я же не веду подсчет общего количества раненых и убитых офицеров. Я бы хотел понять, на каком основании вы записываете из всех в боеспособные.

>>Мне вилять незачем.
>
>Но тем не менее, Вы виляете.

Я не виляю, я опровергаю ваши попытки приписать мне то, чего я не говорил.

>>А Мартиньен там был и сам все видел?
>
>Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.

А зачем мне это нужно? Я разве собираюсь что-то доказывать с цифрами убитых и раненых офицеров?

>>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
>
>Спросите у Шамбре.

А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?

>>>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
>>
>>Это явное преувеличение.
>
>Чье? Бего? Леглера? Или Бего и Леглера?

Бего, естественно.

>>Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.
>
>А с чего Вы взяли, что их было 4000, если общая численность 2-го корпуса могла достигать 8000?

Вы отвергаете цифру Соколова, что 28 ноября пехота 2-го корпуса насчитывала 4000 человек? Кстати, если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.
Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.

>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>
>А что, 2 декабря был страшный бой?

Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря? У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров. 29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые. Их можно разделить на эти трое суток более-менее поровну, хотя на самом деле они скорее были за 30 ноября больше, чем за 29, а за 1 декабря больше, чем за 30 ноября, но пусть будут поровну.

>>>у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".
>>
>>Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана.
>> У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады?
>
>У Мартиньена разве сказано, что они находились не в составе своей бригады?

А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.

>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>
>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?

Мне не нужно это доказывать. Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.

>>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
>
>А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"?

Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса. Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?

>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.

Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?

>>Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые?
>
>Нет, я хочу сказать, что если общая численность была около 1800, из которых убито и ранено 1100, то 900 здоровых боеспособных солдат не собрать никак.

Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100. Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев. Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября. Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
Впрочем, возможно, что в конце сражения 28 ноября в строю действительно было столько людей, сколько он говорит, а после сражения в строй вернулись те, кто отделился от своих частей в ходе сражения – это было нормальное явление, солдаты уходили в тыл под разными предлогами: помогали раненым добраться до лазарета, отправлялись в тыл за патронами, и многие уже не возвращались в строй в день сражения, но большинство из них присоединялись к своим частям в последующие день-два.

>По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?

Возможно, он считал только убитых и тяжелораненых офицеров.

>>Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше.
>
>Угу, а могло быть больше.

Так ведь и остаться на 2 декабря могло больше боеспособных.

>>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
>
>Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
>Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.

Но он почему-то не дал ссылку на этот документ, как и на источники других сведений о численности войск на 28 ноября. При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.

>>Потому что это следует из простых соображений:
>>1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
>
>Данное соображение вообще ошибочно: обсуждаются не боевые, а общие потери боеспособных.

Даже если считать так же, как я считал небоевые потери, то есть предполагать, что они были более-менее равномерными за весь период с 26 ноября по 2 декабря, и считать все потери за 29 ноября как понесенные «во время боев на Березине», то за период с 26 ноября до конца дня 29 наберется 4500-5000 человек. Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.

>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>
>Если у него было 8800, а не 7000

А откуда цифра 7000 и на чем она основана?

>>потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе.
>
>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.

А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю? Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?

>> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
>
>Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября

Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря. 29 ноября не было большого боя, остатки армии Наполеона довольно спокойно уходили на Зембин и далее.

>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>
>1. Про 8000 писал не только Бего.

Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.

>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.

Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.

>>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>>
>>Возможно, но маловероятно.
>
>Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?

Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.

>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>
>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>
>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.

И что с того, что выпадают? В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.

>>>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
>
>Эта цифра может быть заниженной.

А может быть округленной в бóльшую сторону, то есть немного завышенной.

>>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),
>
>Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.

У Бего цифры явно завышенные. Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).

>>Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
>
>Он ее туда записывает, потому что пишет, что она стояла во второй линии, которой Ней и командовал.

Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея. К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.

>>>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.
>>
>>Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже.
>
>Ничего не могу сказть по поводу "пропорций", но потери офицеров в ее 1 и 2 полках вполне сравнимы с потерями офицеров в швейцарских полках, кроме 4-го.

Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.

>> К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше,
>
>Или человек 500-600, а то и меньше.

Почему 500-600? Я насчитал по спискам Мартиньена, что 28 ноября три пехотных полка легиона Вислы потеряли 47 офицеров. Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев? Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму. Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.

>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>
>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.

Какие данные занижены? Я использую данные Соколова. Они вас уже не устраивают?

>> Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек.
>
>Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.

Незначительные. Зато разложение гвардии и, как следствие, резкое увеличение количества гвардейцев, отбившихся от своих частей, началось наверняка позже, чем разложение армейских частей. Так что небольшой разброс потерь компенсируется за счет усреднения по периоду в 6 суток. Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500. Что вместе с 8800 оставшихся на 2 декабря по данным Шамбре дает не менее 11300 человек на вечер 29 ноября. Что с учетом данных Шамбре на 26 ноября (29700 боеспособных) дает общие потери боеспособных за период с 26 ноября до вечера 29 ноября не более 18400 человек.

>> Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше.
>
>Осталось выяснить, сколько из этих отставших составляли раненые на Березине, временно оставшиеся в строю.

А почему собственно они должны были остаться в строю? У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?

>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>
>Это если их было 29700, а не 35000-37000.

Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября. А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже. Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают? Странно, еще недавно они вас устраивали.