От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 15.12.2017 19:37:35 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2sas] Заметки

>>>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>>
>>Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?
>
>А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?

А кто утверждает, что все цифры неверные? Я утверждаю, что большинство цифр – ненадежные. А обосновывать их надежность должен тот, кто собрался что-то доказывать этими цифрами.

>>>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.
>>
>>А цифры других авторов разве надежные?
>
>У ВАс есть цифры надежнее? Если есть, то Вы не могли бы их показать?

У меня нет надежных цифр.

>>Дата здесь не важна,
>
>Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.

Я не говорил, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября. Я говорил, что армия Наполеона уходила от Березины в течение дня 29 ноября. Некоторые части пошли на Зембин еще 27 и 28 ноября (остатки 1-го и 4-го армейских корпусов). Рано утром 29 ноября, еще в темноте, на Зембин двинулись главная квартира и гвардия, потом остальные войска. Вечером 29 ноября самый задний отряд был у Зембина.

>> А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?
>
>Т.е., Вы подтверждаете, что их было еще больше? Ок.

Я не могу сказать конкретно про бои на Березине, но люди копали архивы и находили сведения о том, что в некоторых сражениях были ранены офицеры, не указанные в списках Мартиньена.

>>А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?
>
>У Вас есть такие примеры? Не приведете их?

Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.

>>Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.
>
> Вы предлагаете всех раненых у мостов записать в небоеспособные?

Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?

>>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>
>>А я этого не утверждал.
>
>Решили повилять? Ок, виляйте.

Мне вилять незачем. Вы просто пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, и это уже не в первый раз.

>>Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.
>
>Очень просто - по Мартиньену. А дальше мы возвращаемся на преддыдущую итерацию.
>
>>Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?
>
>А Вы посмотрите, как их считает Мартиньен.

А Мартиньен там был и сам все видел?

>>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>>
>>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
>
>1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря

Попробуйте сами: Шамбре пишет, что 26 ноября пехота Старой гвардии насчитывала 3500 человек, а 29 ноября - только 2000, пехота Молодой гвардии – 1500 и 800 соответственно, да и эти оставшиеся 2800 человек, по его словам, были больны или несли в себе зародыши болезни, а потом он же приводит те же цифры на 2 декабря: 2000 пехоты Старой гвардии и 800 пехоты Молодой гвардии. Я думаю, в первом случае он ошибся, и это сокращение численности произошло не за три дня с 26 ноября до 29 ноября, а за 6 суток с 26 ноября до 2 декабря: не могла гвардия потерять 2200 человек из 5000 за трое суток, не сражаясь и не делая больших переходов, а потом за три перехода в трудных условиях не потерять отставшими ни одного человека из 2800 больных или находившихся на грани заболевания.

>>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
>
>Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?

А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись? Все либо умерли, либо выздоровели? Примеры Франсуа и Брандта ни о чем не говорят?

Про войска Нея:
>>Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек
>
>А Хохберг пишет, что 1800 пехоты у Нея было еще при отходе от Березины:
>Вместо раненого маршала Удино команду над 2-м корпу­сом принял маршал Ней; он прежде всего поспешил соргани­зовать арьергард, в состав которого вошли остатки 3-го и 5-го корпусов. В этих отрядах, где насчитывалось до сраже­
>ния при Березине около 9500 человек, из которых 1500 было кавалеристов, было теперь всего только 1800 человек пехо­тинцев и 500 кавалеристов...

Опять делаете выводы по корявому переводу, не глядя в оригинал? В издании 1906 года на немецком языке (с.188) ясно сказано, что у Нея 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов на 2 декабря. Цифры явно взяты у Шамбре, а тот ссылается на сообщение маршала Нея маршалу Бертье от 2 декабря.

>>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
>
>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.

Это явное преувеличение. Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.

>> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
>
>Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.

А что, 29 ноября был страшный бой?

>>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
>
>1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.

А вы читали его воспоминания? Он, как и Леглер, говорит о быстром разложении остатков боеспособных войск, в частности 2-го корпуса, в первые дни после Березины.

>2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".

Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана. У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады? Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).

Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?

>>>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>>
>>Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.
>
>Верно. Вот только частично потерявших вполне могли определить сначала в боеспособные, как это сделали баденцы:
> В баденской бригаде насчи­тывалось 28 офицеров убитых и раненых ... Убитых унтер­ офицеров и солдат было более 1100 человек. Лейтенант Ге­лер, проверяя наличных вооруженных солдат, насчитал их всего только 900 человек.
>Это при том, что численность перед боем составляла ок. 1800 человек, а потери офицеров тут сильно преуменьшены по сравнению с данными Мартиньена.

Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые? Но в оригинале (с.185) не «убитых унтер­-офицеров и солдат было более 1100 человек», а «потери (der Verlust) унтер­-офицеров и солдат были более 1100 человек».

>>Вы про какую мою точку зрения, про что?
>
>Про то, что численность боеспособных в армии Наполеона при подходе к Березине была значительно меньше 30 тыс. Или Вы этого тоже не говорили?

Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше. Собственно, согласно Шамбре, общая численность боеспособных на 26 ноября составляла 29700 человек. При этом я думаю, что Шамбре несколько преувеличил численность боеспособной кавалерии.

>>Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.
>
>Угу, Вы выдвигаете другие тезисы, но подтверждать их чем-либо, кроме собственных слов не спешите.

Я использую те же цифры, что и вы.

>>Я ее еще не проверял. Вы проверили?
>
>Я вполне доверяю той информации по данной цифре, которая у меня имеется. Вы можете доказать, что данные цифры не соответствуют действительности и реальная чиленность была значительно меньше?

То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?

>>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>>
>>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
>
>Что не помешало Вам его выдвинуть.

Потому что это следует из простых соображений:
1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря, потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе. Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.

>>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
>
>Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?

Не уверен, что понимаю смысл вопроса. Если вас смущает слово «доведен», советую посмотреть, что написано в оригинале:
>le corps d’armée était réduit à 10,000 hommes

что означает «армейский корпус был уменьшен до 10000 человек».

Marbot J.-B.-A.-M. de, Mémoires du général baron de Marbot. 4-me édition, Paris, 1891, t.III, p.203.

>>>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>>>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
>> Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.
>
>>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
>
>Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.

Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе. Шамбре пишет, что цифра 7000 учитывает дивизию Домбровского. А Фен, как он сам сообщает, использовал цифры Гурго. А Гурго преувеличивал цифры, чтобы убедить своих читателей, что армия Наполеона на Березине вовсе не была в бедственном положении, так как у Наполеона якобы было около 45000 боеспособных, и что все прошло бы очень хорошо, если бы все точно выполняли приказы Наполеона. Кастеллан – офицер из штаба армии, как он считал – неизвестно, скорее всего, он тоже посчитал корпус Удино вместе с приданной ему дивизией Домбровского.

>>>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?
>>
>>У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.
>
>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?

Возможно, но маловероятно.

>>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>>дивизия Домбровского – 800 человек,
>>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
>
>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?

А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек

Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300), тогда вечером 28 ноября из всей пехоты 2-го корпуса должно было остаться 900-1000 человек, а 2 декабря оставалось всего 500 человек. Вряд ли они потеряли еще 400-500 человек 29 ноября, в тот день русские не очень сильно наседали на арьергард армии Наполеона. Потери офицеров за 29 ноября очень малы, можно сказать ничтожны по сравнению с потерями 28 ноября. Некоторые очевидцы говорят, что утром 29 ноября у переправы вообще было тихо.

Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
>17-я дивизия Домбровского - 850 человек

Если верить Соколову и Шамбре, эта дивизия с утра 28 ноября до 2 декабря сохранилась подозрительно хорошо – из 850 человек осталось 800. Думаю, дело в том, что следующие два отряда тоже относились к этой дивизии:
>бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 человек;

Генерал Жолтовский в начале кампании командовал бригадой в дивизии Домбровского (1-й и 17-й польские пехотные полки), так что непонятно, почему Соколов указывает бригаду Жолтовского отдельно от дивизии Домбровского. Вероятно, их нужно считать вместе. Если считать бригаду Жолтовского, то дивизия Домбровского сократилась с 1850 человек на 28 ноября до 800 человек 2 декабря, что довольно неплохо по сравнению с пехотой 2-го корпуса, численность которой сократилась примерно в 4 раза к вечеру 28 ноября и в 8 раз ко 2 декабря – при такой пропорции от дивизии Домбровского вечером 28 ноября осталось бы 420-430 человек, а 2 декабря - 230-240 человек. А если отряд полковника Винцента Малиновского тоже относился к дивизии Домбровского, то дивизия сократилась с 2850 человек до 800, что все равно лучше по сравнению с пехотой 2-го корпуса – при тех же пропорциях от 2850 человек вечером 28 ноября осталось бы 650-660 человек, а 2 декабря - 350-360 человек. Очевидно, дивизия Домбровского понесла меньшие потери в бою 28 ноября и потеряла намного меньший процент людей отбившимися от своих частей после Березины. Второе, вероятно, объясняется тем, что эта дивизия не ходила далеко вглубь России, мало сражалась и не была так измотана, как другие войска. Но поскольку цифры неясные, пока оставим дивизию Домбровского.

>остатки 5-го корпуса под командованием генерала Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 человек

От этих 600 человек ко 2 декабря осталось 323 человека. При этом они, похоже, вообще не принимали активного участия в бою 28 ноября.

>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.

Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже. К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше, а 2 декабря их оставалось всего 200 человек. Вряд ли дивизия потеряла 500-600 человек 29 ноября. Скорее дивизия потеряла много людей отбившимися от своих частей после Березины – она ходила вместе с главными силами Наполеона до Москвы и обратно, и хотя она относительно мало сражалась, она была уже сильно измотана.

Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря. Допустим, считаем выбывших 29 ноября как выбывших «во время боев на Березине». Если разделить этих выбывших поровну на трое суток и взять только за двое суток, 30 ноября и 1 декабря, получится 600-730 человек. Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек. Это уже в сумме от 1300 до 1500 человек. 1-й и 4-й корпуса, которые не сражались на Березине, за период с 26 ноября до 2 декабря сократились с 2400 до 400 человек, делим потери в такой же пропорции и получаем 660-670 человек за 30 ноября и 1 декабря. Это уже в сумме 2000-2200 человек. В дивизии Клапареда, в 5-м и в 9-м корпусах, в гвардейской и армейской кавалерии тоже наверняка были отбившиеся от своих частей за эти двое суток (гвардейская кавалерия с 26 ноября по 2 декабря сократилась с 1400 до 1200, армейской кавалерии у Нея и Удино было 1700, осталось 500). Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше. Если у Наполеона 2 декабря было 8800 боеспособных, то вечером 29 ноября их было минимум 11100-11300. Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных, получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.