От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 18.09.2015 11:06:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ой, и...


>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>
>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>
>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>
>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

Нет не так.
Во-1х "если" (им).
Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км. Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.
В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.


>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>
>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>
>Использование трофейного горючего не является обязательным.

Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>
>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>
>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,

откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>
>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>
>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.

Опять абстрактные рассуждения.
Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

>Так и вышло (с).

А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота, вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
И я расскажу вам к чему приводят такие расчеты. Они приводят к тому, что согласно расчетам окруженый Ленинград должен сдаться, а грА Север может быть перенацелена севернее Москвы - потому что люфтваффе ведь несомненно прервут ладожскую коммуникацию с ее мизерной пропускной способностью. Да и вообще - несомненно удасться соединиться с финами - ведь советские войска "разгромлены в прифронтвой полосе и понесли большие потери".
Они также приводят к тому, что Севастополь должен быть взят с ходу - потому что войска крымского фронта также разгромлены в прифронтовой полосе, а 11 армия едет брать Ростов уже в ноябре 1941.
И что, вышло?

>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>
>В январе 1940 плохая погода.

Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.
В 1940 г стратегическое наступление началось в мае. В 1941 в июне, в 1943 - в июле.

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>
>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>
>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

Ииии?

>>>Совсем-совсем не связанный?
>>
>>Совсем-совсем.
>
>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>
>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно. Сила немцев в том, чт оони были готовы рисковать и были готовы выжимать максимум.

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>
>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>
>>>Какие именно?
>>
>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>
>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
Пц" продолжали входить в штат танковых дивизий, имея там свою нишу - вот на поддержание их числености они и выпускались.

Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>
>>>В политической области - нет.
>>
>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>
>Я говорю о политике в первую очередь.

Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
В ответ на эти возможности СССР также наращивал выпуск военой продукции.

>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>
>Что есть "пределы своей активности"?

С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.