Re: Ой, и...
Здравствуйте!
>>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>>
>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>
>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>
>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>
>Нет не так.
>Во-1х "если" (им).
Удавалось достаточно систематически. Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
Размер ТВД тоже имел значение :).
Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
>В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
>Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
>Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.
300-500км, да, сплошные нюансы.
>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.
У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945? В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?
>>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>>
>>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.
>
>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>>
>>Использование трофейного горючего не является обязательным.
>
>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).
Это общие рассуждения ни о чём.
>>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>>
>>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>>
>>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,
>
>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.
>
>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>>
>>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>>
>>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.
>
>Опять абстрактные рассуждения.
Не более чем у Вас. Хотите конкретики - сами к ней переходите.
>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>Так и вышло (с).
>
>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
Со снабжением подводными лодками?
>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>>
>>В январе 1940 плохая погода.
>
>Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.
В январе в Европе действительно всегда могут. В мае-июне - маловероятно.
>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>
>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.
>>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>>
>>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>>
>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>
>Ииии?
Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".
>>>>Совсем-совсем не связанный?
>>>
>>>Совсем-совсем.
>>
>>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?
>
>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.
>>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>>
>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>
>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>>
>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>
>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.
Читаем Триандафилова, где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>>
>>>>Какие именно?
>>>
>>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>>
>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>
>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.
>При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3. Чтобы иметь в июне 1941 двадцать ТД по три батальона средних танков в каждой, например. А если танков совсем много - можно и в МД по батальончику ввести.
>Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).
Самолёты - это отдельная история.
>>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>>
>>>>В политической области - нет.
>>>
>>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>>
>>Я говорю о политике в первую очередь.
>
>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>>
>>Что есть "пределы своей активности"?
>
>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.
С уважением, SSC
