Re: Ой, и...
Здравствуйте!
>>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>>
>>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>>
>>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>>
>>>Нет не так.
>>>Во-1х "если" (им).
>>
>>Удавалось достаточно систематически.
>
>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.
>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>
>Нет предметом обсуждения является:
>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).
>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.
>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?
Да!!!
>>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>>
>>Размер ТВД тоже имел значение :).
>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>
>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
Это означало столкновение с СССР.
>>300-500км, да, сплошные нюансы.
>
>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.
>>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?
>
>Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
>Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германии соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.
Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз. По структуре организации транспорта разница штата 04/620 с 04/400 в том, что в 04/620 взводы снабжения б/п были в штатах дивизионов, а в 04/400 их централизовали на дивизионном уровне, и соответственно вместо дивизионной автороты стал автобат. Даже кол-во а/м между 39 и 41 годами изменилось мало - с 470 до 550.
У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.
>>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>>
>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>
>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>>
>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>
>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине (если считать корпус тактическим соединением).
>>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>>
>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>
>В Арденнской, как только улучшилась погода.
Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
"Слив засчитан" (тм).
>>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>>
>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>
>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь, ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?
>>>>Так и вышло (с).
>>>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>
>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>
>>Со снабжением подводными лодками?
>
>Со снабжением чем угодно.
(тм)
>>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>>
>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>
>Главное верить.
Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>>
>>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>>
>>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.
>
>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.
>>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>>
>>>Ииии?
>>
>>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".
>
>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>>
>>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.
>
>СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.
СССР не предпринял самого главного - крупномасштабных моб. мероприятий.
>Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.
Как раз по вышеуказанной причине.
>Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам".
Да вполне возможен, в 1943 внутриполитическая ситуация нисколько не была лучше для Гитлера. А полномасштабная мобилизация в СССР несомненно германский истеблишмент напрягла бы.
>>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>>
>>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>>
>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>
>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
А почему надо рассчитывать по-минимуму то? И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.
>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>
>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.
>>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>>
>>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>>
>>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
>
>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?
>>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>>
>>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.
>
>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4. Это если переходить к тотальной войне с 39-40.
>>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>>
>>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>>
>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>
>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
Это Вы о Вашем ответе?
>>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>>
>>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.
>
>Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.
Про советскую экономику немцы мало что знали. Если бы они могли оценить советский уровень мобилизации в пром-ти - несомненно это вызвало бы их реакцию.
С уважением, SSC
- Re: Ой, и... - Дмитрий Козырев 18.09.2015 16:47:29 (71, 9240 b)
