От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 18.09.2015 14:30:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ой, и...

>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>
>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>
>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>
>>Нет не так.
>>Во-1х "если" (им).
>
>Удавалось достаточно систематически.

Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

Нет предметом обсуждения является:
1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операци по оценке из 1940 г?
2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>
>Размер ТВД тоже имел значение :).
>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))


>300-500км, да, сплошные нюансы.

А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

>>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.
>
>У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945?

У всех же.

>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германи соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.
Соответсвенно усиленный выпуск автомомашин в этот период (а в Германии и взятые трофеи) позволил:
1) в СССР:
- сформировать множество новых мехсоединений
- аремйские транспортные автополки
- моторизовать дивизионные подразделения подвоза.

2) в Германии:
- утроить количество мехсоединений
- моторизовать подразделения подвоза в 80+ пехотных дивизий
- сформировать Grosstransportraum'ы

>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>
>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?


>>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).
>
>Это общие рассуждения ни о чём.

Это конкретные рассуждения о факторах влияющих на темп и глубину операции.
Но приложить трубу к повязке - бесценно.

>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>
>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>
>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

В Арденнской, как только улучшилась погода.

>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>
>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем? А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

>>>Так и вышло (с).
>>
>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".


>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>
>Со снабжением подводными лодками?

Со снабжением чем угодно.

>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>
>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

Главное верить.

>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>
>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>
>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>
>>Ииии?
>
>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
Если же мы опережаем противника по инициативе и темпу то таки да - не принимаем во внимание, даже если теоретически он опасен - практически он не реализуем.
Так собствено и наступали немцы.

>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>
>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.
Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.
Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам". Так что не совсем понятно чего СССР НЕ сделал, чтобы побудить Германию к иному образу действий.

>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>
>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>
>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

>>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>>
>>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.
>
>Читаем Триандафилова,

вот так и выходит, что "куча людей" сводится к одной книге Триандафилова.

>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.


>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>
>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>
>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?

Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

>Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

Вы уже даже не пытаетесь убрать трубу от повязки.

>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>
>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.

Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>
>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>
>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

Прокукареть, а там хоть не рассветай?

>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>
>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.