Re: Ой, и...
Здравствуйте!
>>>>Удавалось достаточно систематически.
>>>
>>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>>
>>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.
>
>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.
1-2, если быть точным.
>>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>>
>>>Нет предметом обсуждения является:
>>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>>
>>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).
>
>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".
В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)
>>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>>
>>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.
>
>"Это разумеется не так".
>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.
>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,
Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.
>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.
Советской?
>>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>>
>>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>>
>>Это означало столкновение с СССР.
>
>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?
Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).
>>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>>
>>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.
>
>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.
ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог. В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.
>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>
>я уточню.
Ну как?
>>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.
>
>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.
Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.
>>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>>
>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>
>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>
>Полагаю, что вы опять запутались.
Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.
>>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>>
>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>
>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>
>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".
Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.
>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>
>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>
>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>
>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...
Ну конечно, конечно...
>>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>>
>>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>>
>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>
>Кроме безвозврата.
Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.
>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>
>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.
Скорее от темпов её восстановления.
>>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>>
>>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?
>
>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?
На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?
>>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>>
>>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>>
>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>
>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?
Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.
>>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>>
>>>>Со снабжением подводными лодками?
>>>
>>>Со снабжением чем угодно.
>>
>>(тм)
>
>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?
Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.
>>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>>
>>>Главное верить.
>>
>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>
>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)
Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!
>>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>>
>>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.
>
>А, ну так гордыня по прежнему грех.
>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.
В данной подветке обсуждения предмет был другой:
>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>>
>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>
>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.
Надо же... в а реале оказался опасным.
>>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>>
>>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>>
>>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?
>
>По среднему надо уж хотя бы.
Ну давайте по среднему - 200-250км.
>> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.
>
>Напомните, чотб не искать?
Лень искать.
>>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>>
>>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>>
>>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.
>
>В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.
Нет, Вы хотели чтобы я определился:
>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>>
>>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?
>
>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.
Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.
>>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>>
>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>
>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T
Будет, плюс ещё 900 (минимум) лёгких шасси в качестве вишенке на торте.
>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>
>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>
>>Это Вы о Вашем ответе?
>
>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?
Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.
С уважением, SSC
