Re: Ой, и...
Здравствуйте!
>>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>>
>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>
>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>
>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>>
>>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.
>
>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.
>>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>>
>>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>>
>>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>>
>>Нет, я не писал.
>
>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
Использование трофейного горючего не является обязательным.
>>>>Откуда Вы это выводите?
>>>
>>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>>
>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>
>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе, длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.
>>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>>
>>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>>
>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>
>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения. Так и вышло (с).
>>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>>а) ожидания самой активной войны
>>
>>Это высоковероятное событие.
>
>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
В январе 1940 плохая погода.
>>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>>
>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>
>Это как вы так считаете?
>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>>Опять 25.
>>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>>
>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>
>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>>
>>>Это не обоснование. Это:
>>>1)оценка послезнанием
>>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>>
>>Совсем-совсем не связанный?
>
>Совсем-совсем.
Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?
>>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>>
>>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.
>
>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>>
>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>
>>Какие именно?
>
>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>>
>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>
>>В политической области - нет.
>
>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
Я говорю о политике в первую очередь.
>>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>>
>>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>>
>>В данном случае да, но это не принципиально.
>
>Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.
СССР проиграл в одном, но выиграл в другом. В каждом случае по разному будет.
>>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>>
>>>Теперь я спрошу - и что?
>>
>>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.
>
>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
Что есть "пределы своей активности"?
>Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).
Решительность без активности в данном случае бессмысленна :).
С уважением, SSC
