От БорисК Ответить на сообщение
К Петров Борис Ответить по почте
Дата 14.04.2007 07:26:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>Ладно, замнем. РККА 39 - ИМХО небоеспособна, но под рукой цифирок нет, чтоб Вам это доказать.

А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?

>>Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла.
>Да??? И много навоевала Англия та же в 1939-м ???

Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...

В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.

>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.

>А у них выбор был? Если они принимали мирные предложения, то становились "вторыми в стаде", что их не устраивало

Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>>Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.

>СССР осознавал. И готовился.
>Борис, еще раз повторюсь - Вы никак отстроиться не можете, что Вы не знаете всего, что Вам известно сейчас.

СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>1. Представляете, я знаю, что такое есть "Барбаросса"... Ну... слышал где-то краем уха, хотя конечно не обладаю столь глубокими познаниями про это, как Вы :-)))))

Тогда скажите, когда ее начали разрабатывать?

>2. Я вам про Фому, Вы мне про Ярему...
>По Вашим же словам - у Германии не имелось плана НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны. У СССР был план ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны. Вы собираетесь наступать. Где плиз план НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны со стороны СССР против Германии? Или Вы собираетесь наступать основываясь на оборонитьельном плане?

Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.

>>Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)

>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Тогда, Борис, извините, но Вы пишете ахинею, которую сами, похоже, не понимаете.
>Вы (СССР) даете Польше необусловленные гарантии и делаете заявление, что если Германия нападает на Польшу, то Вы (СССР) будете защищать Польшу как свою собственную территорию (или - иными словами, будете считать себя в состоянии войны с Германией)

Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.

Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

>Результат - Вы на прежних границах с Польшей получаете уже Германию, причем Германию, которой Вы объявили войну - т.е. не потенциально, а конкретно враждебное Вам государство. При этом - что Англия, что Франция могут вполне себе не исполнить гарантий, которые они точно так же давали Чехословакии.

Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.

>Вы этого хотели добиться своими гарантиями Польше?

Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?

Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>Ваши (СССР) действия?

Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.

>>Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.

>А перед этим росла Британская империя, а сейчас - Штаты.

Куда сейчас растут Штаты?

>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.

В каких конкретно документах что конкретно сказано?

>Предлагаете объявить, что территорию Ирана РФ будет защищать как свою собственную? Чтоб не допустить распространения агрессора. Ведь только слепой не видит "в какое зло для всего мира выросла америка, и как она продолжала расти..."

Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>>Были, но Гитлер их перехитрил. Формально он ничего не нарушил, ведь Чехословакия развалилась сама по себе.

>Т.е. британцам и французам Вы разрешаете не быть провидцами и гениями? А Сталин ну просто обязан быть гением...
>Понятно. Да Вы, батенька, сталинист!!!

Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их успешно опровергнуть. Где именно я разрешал британцам и французам не быть провидцами и гениями? Процитируйте это место из моих утверждений, пожалуйста. Я осуждаю всех, кто попустительствовал Гитлеру, включая руководителей тогдашних Англии, Франции и СССР. Много ли Вы встречали сталинистов, которые осуждают Сталина?

>Где Вы были 19 августа 1991-го?

Я уже жил в США, так что у меня алиби.

>>Словакия вышла из ее состава, а ее президент Гаха уступил давлению Гитлера и передал ее остатки Германии. Но эти действия окончательно подорвали доверие Англии и Франции к словам и обещаниям Гитлера, и за Польшу они уже вступили в войну.

>Эти действия Британии и Франции окончательно подорвали доверие к их обещаниям со стороны стран, которым они много чего обещали, и за Польшу им пришлось вступить в войну, чтобы окончательно не потерять доверие к себе.

О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?

>>Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?

>Ага, а также весьма революционизировавшаяся армия (например у французов)

Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?

>>Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.

>В разгроме Франции и Польши СССР виноват?
>Ново... сежо... оценил
>:-))))))))))))))))))

Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.

>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)

Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.

>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?

На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.

>>Тогда объясните пожалуйста, для чего США надо было оказывать бесплатную помощь Англии в особо крупных размерах?

>Про бесплатность... про передачу островов всяких там разных не напомните?

Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г. А теперь пара вопросов к Вам:

1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!

2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?

>>Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.
>Такие люди как Черчиль, Рузвельт, Сталин, ... (нужное ФИО добавить), Ваш собеседник (т.е. я) - "не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего."

Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.

>>Я как раз даю. Но почему-то многие не считают пакт М-Р его ошибкой, и полагают, что Сталин был непогрешим.

>1. Я не считаю пакт МР ошибкой

Вы считаете его правильным?

>2. Я не считаю, что Сталин был непогрешим.

В чем Вы видите его ошибки?

С уважением, БорисК.