|
|
От
|
amyatishkin
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
16.04.2007 20:12:30
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.
СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.
>Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?
Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.
>Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.
Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши. А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.
>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?
«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.
>>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.
>>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?
>Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.
Ну так договор о ненападении можно и за неделю заключить. И даже с врагом – как СССР заключил договор с Японией.
>>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.
>Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?
Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.
А с Германией союза не было.
>>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.
>Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.
>>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?
>>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?
>Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.
Если вы не заметили, то блокированная Германия легко разгромила Польшу. А потом за чуть больший срок – Францию.
Вы кого после этого собираетесь блокировать?
>>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>>Вам мало?
>Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.
А Германия бы захотела сдаваться безо всякого штурма? Практика показывает, что не хотела. И заодно расскажите, как война могла быть выиграна только за счет флота и авиации. Не забываем – авиация занимается тем же, чем и занималась в реальности английская – разбрасывает листовки.
>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.
Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.
Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.
>>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.
>>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?
>СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.
А это пофигу было союзникам – СССР должен был сражаться в одиночку.
Потому что:
>>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?
>Конечно.
>>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
>>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.
>Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.
>>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.
>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.
>В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.
Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.