От Петров Борис Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 16.04.2007 12:10:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Эх...

Мир вашему дому

>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?
Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

Представляете, знал! :-)
Странно, правда.
Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

>>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...
>
>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?
>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

>>1. Представляете, я знаю, что такое есть "Барбаросса"... Ну... слышал где-то краем уха, хотя конечно не обладаю столь глубокими познаниями про это, как Вы :-)))))
>
>Тогда скажите, когда ее начали разрабатывать?
Сие экзамен? Так это несколько не в кассу...
Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?
>Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.
>>>Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)
>
>>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

Варинаты:
1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши? По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили). Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

Я то понимаю... В отличие от Вас.
Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...


>>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.
>
>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.

Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?
>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.
Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?


>>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?
>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?


>>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>>Ваши (СССР) действия?
>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.
А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

>Куда сейчас растут Штаты?
Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

Конкретно?
Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...
>
>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения.
Думаю, все же Вы плохо объясняете Вашу точку зрения, ибо понять я ее пытаюсь, честно (надеюсь - без обид?)
>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
Какого числа был подписан пакт М-Р?

>
>>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)
>
>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

>>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?
>
>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
Основные бои не напомните?

>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

А теперь пара вопросов к Вам:
>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

>Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.
Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
Боюсь только возможности уже нет :-(

>>1. Я не считаю пакт МР ошибкой
>Вы считаете его правильным?
Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

>>2. Я не считаю, что Сталин был непогрешим.
>В чем Вы видите его ошибки?

В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

В том, что не осуществил преемственность власти после себя

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис