От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 16.08.2005 15:34:34 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Представим ситуацию, на вооружение одновременно с БМП-3 принят легкий танк на той же базе - навыки механников-водителей совершенно одинаковы... но мы будем орентироваться на номер ВУС? :-)

>Да, будем.
>Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.

"...Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех»—так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне»."

Представляешь, с танка на самоходку, из танкистов в артиллеристы, и без какой либо тактической переподготовки. Жуть.

>>>Тем что наводчик ротной противотанково-зенитной пушки не умел применять птур.

>> А применение ПТУР это уже не артиллерийский навык. Именно по этому наводчик не просто наводчик, а наводчик-оператор.

>Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.

А дай ему пехотную 25 миллиметровую противотанково-зенитную пушку будет артиллерист, бо артиллерийских навыков о наводчика-оператора БМП-2 достаточно. Или нужна будет какая либо тактическая переподготовка, курс там по перекатыванию или что? :-)

>> Бронгруппа такое же смешанное (состоящее из мелких подразделени различных родов войск) формирование как и штурмовая группа,

>Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин.

Понимаешь ли, танк, как тактическая единица равен такому тактическому подразделению как отделение пехоты (для примера, в мотострелковом взводе три отделения, в танковом - три танка). Впрочем вот тебе словарное определение: "Отделение - в военном деле - воинское подразделение численностью 6-12 человек. Отделение входит в состав взвода. В танковых войсках и авиации отделению соответствует экипаж танка, самолета, в артиллерии - расчет орудия."
Танк как боевая машина и его экипаж безусловно принадлежат танковым войскам. Таким образом, бронегруппа в состав которой входят один-два танка, и два-четыре мотострелковых отделения на БМП есть сводное формирование разнородных подразделений.

>Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).

Экипаж танка есть минимальное воинское подразделение танковых войск. Таким образом бронегруппа (так же впрочем как и в штурмовая группа) есть сведение в централизованно управляемое и действующее по единому плану боевое формирование минимальных воинских подразделений относящихся к различным родам войск.
Так вот, к вопросу войсковой артиллерии. Предположим в ходе преследования у командира мср на БМП возникла необходимость в производстве огневого налета по укрытой в складках местности цели (предположим по отступающей колонне противника успевшей укрыться от огня за рощей, обратным скатом холма или постройками населенного пункта, или по опорному пункту на обратном скате высоты обнаруженному разведывательным дозором). Ранее, командир мср не имел в своем распоряжении пригодных для производства такого налета огневых средств. Сегодня в распоряжении командира мср такие огневые средства имеются, и это не только автоматические гранатометы с дальностью эффективного огня до 1700 метров, но и артсистемы среднего калибра с дальностью эффективного огня несколько километров. Как целеуказание до каждой боевой машины роты должно доводиться технически? С помощью современной иноформационно-управляющей системы оборудование которой должно быть установлено на борту каждой боевой машины.

>> Управление огнем обеспечивается тактической АСУВ, средства которой сегодня добираются не только до каждой боевой машины, но и до отдельного бойца.

>Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.

Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

Или тебе более подробные?

>>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ

>Кто ею управляет? конкретно.

Кто управляет сетью? Автоматика. Подразделением, с помощью АСУВ управляет как всегда командир. :-)

>Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.

Защитника кого я называл "защитником фашистов"?
Какие ярлычки ты незатейливо налепил на меня?

>> В свое время "ротного" калибра.

>да, и правильно.

>>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.

>зачем, с какой целью?

Рост калибра пушки с БМП с "ротных" 20-30 мм до "батальоных" 40-50 у тебя вопросов не вызывает?

Как ты относишся к тому что "В связи с требованием немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника за последнее время в ряде капиталистических армий поставлен вопрос о создании орудия еще более легкого, чем батальонная мортира или миномет, предназначаемого для действия с ротой, — ротной мортиры.
Имеются сведения, что в некоторых армиях идет разработка ротных мортир калибром 60 — 65 мм, весом 20 — 30 кг, с дальностью стрельбы до 1 км"?
А может быть тебе наличие в составе вооружения БМП-3 второго среднекалиберного пушечного ствола обьснит эта цитата?

"Современная батальонная артиллерия в основном назначается для решения двух задач:
а) борьбы с автобронетанковыми войсками противника (танки, бронеавтомобили, танкетки) с малых дальностей как в обороне, так и в наступлении
б) борьбы с отдельными открытыми и укрытыми огневыми точками.
Несмотря на определенные задачи батальонной артиллерии, до сего времени эта проблема нигде окончательно не разрешена, и имеется ряд порою диаметрально противоположных точек зрения на развитие этого вида артиллерия сопровождения пехоты. Техническое осуществление образцов этой артиллерии также вызывает ряд трудностей вследствие очень высоких требований, которые к ним предъявляются.
Первая задача, т. е. борьба с танками, требует орудия скорострельного, с большой начальной скоростью, с большим горизонтальным обстрелом. Основным требованием к этой системе является бронепробиваемость, так как все остальные свойства при отсутствии бронепробиваемости сводятся к нулю. Следовательно, это орудие должно обладать большими начальными скоростями и настильной траекторией, необходимой для борьбы с вертикальными целями.
Вторая задача — борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием.
Следовательно, к этим двум орудиям предъявляются диаметрально противоположные требования: от одного орудия требуются настильная траектория, большая начальная скорость и большая скорострельность, а от второго орудия — навесная траектория, небольшая начальная скорость и меньшая скорострельность..."

К слову, зачем на твой взгляд создавая тогда универсальные батальоные орудия инженеры Бофорса подняли калибр мортирного ствола до 81 мм, и с чего существовало "стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм" - ведь 75-76 мм достаточно?

>> Как говорит нам Михаил Свирин - "Не стоит считать себя умнее предков". Ты считаешь себя умнее и образованнее создателей БМП-3? :-)

>Тебя удивит если я скажу "да"?
>Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?

В отличие от тебя я понимаю зачем создатели БМП-3 "взгромоздили" на нее 100 мм артиллерийское орудие низкой баллистики... вместо того что бы поставить предложенную тобой 76 мм автоматическую пушку высокой баллистики (которая впрочем туда не лезет :-) ).

>Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.

Обоснование очень простое - "...борьба с огневыми точками... требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием." Посему мотострелкам в конце концов пришлось дать "три типа орудий: а) пушку для борьбы с бронечастями (сейчас ПТУР)
б) мортиру (гаубицу, миномет) (100 мм орудие БМП-3) и
в) пушку с наземно-зенитными свойствами (30 мм автомат БМП-3)..." причем на одном шасси.

>У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"

Обоснования можно найти даже у Кириллова-Губецкого. Было бы желание искать. :-)

>>БМП-3 (и комплекс ее вооружения естественно) снискала не только отечесвенное но и международное признание, и не в качестве этакого "кунштюка", а в качестве штатного боевого средства.

>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.

Полагаю что и статистика боевого применения БМП-3 и машин ей подобных в ближайшие 15-20 лет появится, и массовый выпуск, и укомплектование ими соединений (хотя бы даже НОАК). А вот лично повоевать... у меня ВУС другая.

>>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше

>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.

Как обьяснишь это?



>> Вообщем мне то что, не нравиться тебе БМП-3 ну и Бог с ним - тем кто с ней работал она нравиться.

>Примеры можно?
>Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.

"Опыт боевого использования в Чечне и в Косово (в составе контингента ОАЭ сил КФОР) подсказывали пути и направления совершенствования машины. Так, например, во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий. Гранатометами и огнем из танков боевиков были уничтожены 7 БМП-3. Еще две машины были выведены из строя: одна получила две пробоины из гранатометов в правом борту, но смогла уйти из боя своим ходом, вторая получила пробоину осколком 120-мм мины (разорвалась в метре от машины) в лючке для обслуживания гидрообъемной передачи (ГОП) в корме. Осколок перебил трубку ГОП, и машина потеряла подвижность, но вовремя была эвакуирована. Конечно, это был самый дорогой опыт, стоивший жизни наших солдат.
Одним из недостатков БМП-3, выявленных в ходе эксплуатации машины и ее боевого использования, была сложность подготовки комплекса вооружения к стрельбе, а также частое сбивание выверки дальномера вследствие размещения его приемопередатчика на стволе 100-мм орудия 2А70. Поэтому, начиная с 1998 г. на машину стали устанавливать новый комбинированный прицел наводчика «Сож» со встроенным дальномером – разработка ОАО «Пеленг» (г. Минск). Этот прицел в обращении и обслуживании значительно проще своего предшественника 1К13-2. Особенно понравилась новинка эмиратским танкистам (в армии ОАЭ БМП-3 входят в состав танковых войск)..."

>Ну а номер, статью?

Обязательно сообщу.

>> Я не знаю что ты знаешь.

>Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.

Как я понимаю то что БМП-3 применялись в боевых действиях ты не знал?

>>потому как по большей части я использую цитаты из электронных источников

>причем находя их контекстым поиском не удоуживаясь вычитывать :)

Для того чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос.

>>(бумажные не всегда у меня под рукой, да и как выяснилось оппоненты не ценят тяжкий труд который приходится проделывать при цитировании бумажных источников).

>ценят, ценят если только это не общеизвестный источник.

Экслюзивными не располагаю.

>>>по поражению укрытых целей - не должны, т.к. МСО не имеет собственных средств разведки и обнаруживает цель непосредственно вступая с ней в огневой контакт.

>>"Внешними отличиями нового БТР-90 являются установленный в задней левой части башни вынесенный автоматический гранатомет АГ-17 «Пламя» с дистанционным приводом... Автоматический гранатомет позволяет уничтожать открыто расположенную и укрытую в окопах и складках местности живую силу противника на дальностях до 1700 метров."

>И чего ты хотел этим сказать?

Ты ж говоришь что от вооружения боевой машины мотострелкового отделения не требуется поражения укрытой живой силы? Так я тебе сообщаю - требуется, и требование это (тогда предьявляемое к пехотной артиллерии) уходит в древние года.

>> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)

>Нет.

Почему? Ведь АГ-17 менее эффективен по сравнению с 2А42 (или 2А72) при борьбе с открыто расположенными целями. А вооружение БМП укрытые цели по твоим словам поражать не должно. Так зачем навешивать на машину ненужный АГ-17?

>>>Именно что в качестве такового средства на БМП достаточно иметь автоматический гранатомет.

>> С рубежом эффективного огня 1700 метров?

>да.

>>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,

>зачем?

Затем что одной из главных задач действующих в едином боевом порядке с танками БМП является подавление огнем танкоопасных целей на всех реальных дистанциях боя. И если эти танкоопасные цели представляют собой не ББМ, а "открытые и укрытые огневые точки", то борьба с ними требует "навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием."

>Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).

В мотострелковой роте на БМП самые мощьные огневые средства роты всегда находятся на борту боевых машин пехоты. Борба с танкоопасными целями не терпит промедления, по сему с ними требуется бороться штатными огневыми средствами мотострелков.

>Чтобы правильно определить уровень - нужно расчитать сколько подобных целей встретиться в типовой полосе действия конкретного подразделения.

>Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.

А если в полосе действий роты встретиться только 8 ПТРК с дальностью пуска до 2500 метров (к примеру ПТУР "Джавелин")то можно будет обойтись лишь вооружением всех БМП роты гранатометами АГ-30 с максимальной дальностью эффективного огня 1700 метров?

>> Так с чего ты взял что вооружением БМП необходимо подавлять навесным огнем укрытые цели не далее как до рубежа 1700 метров?

>см. выше. Исходя из типовых задач отделения.

Максимальная дальность пуска ПТУР из переносного ПТРК "Джавелин" 2500 метров. Таковых ПТРК на вооружении американской дивизии XXI века свыше двухсот штук.

>Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.

Все танкоопасные цели обнаружив себя требуют мгновенного огневого конрнападения "своими силами", в противном случае старшему начальнику может оказаться уже некого поддержать огнем. И стоит отметить что огневое конрнападение при котором экипаж к примеру джипа противника с которого был произведен пуск ПТУР отьехав на обратный скат холма, группу деревьев или здание, чувствует себя в относительной безопасности, нельзя признать эффективным.

>> А кто тебе сказал что я в полном восторге от БМПТ?

>А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...

Где она снискала признание? Ее кто нибдуь где нибудь закупил и принял на вооружение?

>>Я вот вижу что своим вооружением она как раз не способна подавлять танкоопасные цели в пределах полной эффективной дальности стрельбы этих целей,

>Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.

Какую категорию целей пехотная артиллерия должна поражать по навесной траектории мощным снарядом, обладающим достаточным осколочным действием можешь посмотреть в книгах 30-х годов прошлого века.

>> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.

>Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП

Подавлять танкоопасные цели необходимо тот час же после того как они себя обнаружили. Требование "немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника" остается неизменным.