От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 16.08.2005 17:18:07 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Да, будем.
>>Потому что полагаю, что навыки вождения боевой машины у них будут одинаковые, но вот тактическая подготовка - вероятно различная.
>
>"...Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех»—так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне»."

> Представляешь, с танка на самоходку, из танкистов в артиллеристы, нет, ка кбыл
и без какой либо тактической переподготовки. Жуть.

Конечно жуть. Война же.
Вот и Дей потом применял их "не по уставу". Впрочем от Домешека никто не требовал стрелять по невидимым целям - это ж СУ-85 была.

>>Именно поэтому он не "артиллерист", а только наводчик-оператор.
>
> А дай ему пехотную 25 миллиметровую противотанково-зенитную пушку будет артиллерист, бо артиллерийских навыков о наводчика-оператора БМП-2 достаточно. Или нужна будет какая либо тактическая переподготовка, курс там по перекатыванию или что? :-)

А чего ты улыбаешься? Конечно нужна будет. По техобслуживанию матчасти, по тактическим перемещениям на поле боя, по действиям в составе расчета и т.п.


>>Где ты увидел в бронегруппе "различные рода войск"? Это формирование состоящее из боевых машин.
>
> Понимаешь ли,

понимаю.

>танк, как тактическая единица равен такому тактическому подразделению как отделение пехоты (для примера, в мотострелковом взводе три отделения, в танковом - три танка). Впрочем вот тебе словарное определение:

Измором берет! :)

> Танк как боевая машина и его экипаж безусловно принадлежат танковым войскам. Таким образом, бронегруппа в состав которой входят один-два танка, и два-четыре мотострелковых отделения на БМП

Ты опять не понял. Не "отделения на БМП", а просто БМП или БТР (без десанта)


>>Этот тезис как раз в мою пользу :) - именно что созданием бронегруппы централизуется управление децентрализоваными единицами (боевыми машинами).
>
> Экипаж танка есть минимальное воинское подразделение танковых войск. Таким образом бронегруппа (так же впрочем как и в штурмовая группа) есть сведение в централизованно управляемое и действующее по единому плану боевое формирование минимальных воинских подразделений относящихся к различным родам войск.

нет. см. выше.

> Так вот, к вопросу войсковой артиллерии. Предположим в ходе преследования у командира мср на БМП возникла необходимость в производстве огневого налета по укрытой в складках местности цели (предположим по отступающей колонне противника успевшей укрыться от огня за рощей, обратным скатом холма или постройками населенного пункта, или по опорному пункту на обратном скате высоты обнаруженному разведывательным дозором). Ранее, командир мср не имел в своем распоряжении пригодных для производства такого налета огневых средств. Сегодня в распоряжении командира мср такие огневые средства имеются, и это не только автоматические гранатометы с дальностью эффективного огня до 1700 метров, но и артсистемы среднего калибра с дальностью эффективного огня несколько километров.

Вообще если ты был внимателен, то должен был прочитать, что калибр 100 мм я как раз счел целесообразным для уровня роты. Я совершено согласен, что такие средства командиру мср необходимы. Но придать их можно (и на мой взгляд нужно) не водружая такую систему на каждую БМП, а имея в составе роты огневую батарею таких машин.


>Как целеуказание до каждой боевой машины роты должно доводиться технически? С помощью современной иноформационно-управляющей системы оборудование которой должно быть установлено на борту каждой боевой машины.

Это все общие фразы. Тут видишь ли есть ньюанс. Вооружение БМП это "свое" вооружение отделения и должно использоваться для решения собственных задач. А тут получается что командир мср будет вмешиваться в распределение оных сразу через два звена управления?

>>Это все общие фразы. Как раз описание этого я хочу от тебя получить.
>
> Описание АСУВ средства которой уже подбираются к отдельному бойцу?

Описание алгоритма управления огнем децентрализованных огневых средств.

> http://www.darpa.mil/ato/programs/suosas.htm

Спасибо изучу.
http://www.jcsi.ru/vr/products/microoptical/press/mbius.htm

> Или тебе более подробные?

Еще не знаю.

>>>Добавить к ним еще и бортовые информационно-управляющие системы связанные с информационно-управляющей сетью тактической АСУВ
>
>>Кто ею управляет? конкретно.
>
> Кто управляет сетью? Автоматика.

Это иллюзия :) Управляют люди, хотя бы установкой параметров :)


>Подразделением, с помощью АСУВ управляет как всегда командир. :-)

В одиночку? Не приведет ли это к перегрузке командира?


>>Мне нет необходимости оправдываться в чем то. Просто у тебя вздорная манера в качестве контраргумента лепить на собеседника ярлычки "ретроград" "защитник фашистов" и т.п.
>
> Защитника кого я называл "защитником фашистов"?

защитника фактологии, корректности методологи и исторической правды :)

> Какие ярлычки ты незатейливо налепил на меня?

разве только догматик? Но это не ярлычок - ты сам неоднократно это доказывал. :)

>>>С появлением БМП-3 - "дивизионного" калибра.
>
>>зачем, с какой целью?
>
>Рост калибра пушки с БМП с "ротных" 20-30 мм до "батальоных" 40-50 у тебя вопросов не вызывает?

нет.

> Как ты относишся к тому что "В связи с требованием немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника за последнее время в ряде капиталистических армий поставлен вопрос о создании орудия еще более легкого, чем батальонная мортира или миномет, предназначаемого для действия с ротой, — ротной мортиры.

Положительно.

> Имеются сведения, что в некоторых армиях идет разработка ротных мортир калибром 60 — 65 мм, весом 20 — 30 кг, с дальностью стрельбы до 1 км"?
> А может быть тебе наличие в составе вооружения БМП-3 второго среднекалиберного пушечного ствола обьснит эта цитата?

Напротив, эта цитата снова в мою пользу, т.к. показывает на оптимальный указанный мной ранее диапазон калибров :)
Не прячся за термином "среднекалиберный" - речь ведь не про абстрактный "средний", а про конкретный 100 мм калибр.

> "Современная батальонная артиллерия в основном назначается для решения двух задач:

измором берет!

> К слову, зачем на твой взгляд создавая тогда универсальные батальоные орудия инженеры Бофорса подняли калибр мортирного ствола до 81 мм, и с чего существовало "стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм" - ведь 75-76 мм достаточно?

В который раз вынужден указать на твою невнимательность. Это очень огорчает, т.к. все больше и больше укрепляет меня в мысли, что ты оспраиваешь не тезисы, а их автора. :(
Вынужден повториться. Калибр 75-76 мм достаточен для поражения целей непосредственно на поле боя. Рост калибров полковой артиллерии обусловлен разнообразием задач, на нее возлагаемым.
В наст. время калибр 107-122 мм прочно утвердился в качестве батальонного. (В РФ продолжает существовать на уроне полка, что ИМХО объясняется своеобразием полковой организации и, в конечном счете предназначен для поддержки тех же батальонов)

>>Тебя удивит если я скажу "да"?
>>Встречный вопрос - твой догматизм основанн на слепой вере в их безошибочность?
>
> В отличие от тебя я понимаю зачем создатели БМП-3 "взгромоздили" на нее 100 мм артиллерийское орудие низкой баллистики...

Вот... понимаешь - а объяснить не можешь... Своими словами, на пальцах без пространных цитат. Впрочем цитата тоже пойдет - но конкретно про даную машину :)

>вместо того что бы поставить предложенную тобой 76 мм автоматическую пушку высокой баллистики (которая впрочем туда не лезет :-) ).

Это не единственное возможное решение я не настаиваю. Покамест мы обсуждаем избыточность калибра 100 мм в отделении. И мое просвещение в части БМП-3.

>>Не для флейма - все что я хочу - это услышать обоснование выбора подобного калибра. Пока внятное услышал от В. Чобитка, но это мнение.
>
> Обоснование очень простое - "...борьба с огневыми точками... требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием." Посему мотострелкам в конце концов пришлось дать "три типа орудий: а) пушку для борьбы с бронечастями (сейчас ПТУР)
>б) мортиру (гаубицу, миномет) (100 мм орудие БМП-3) и
>в) пушку с наземно-зенитными свойствами (30 мм автомат БМП-3)..." причем на одном шасси.

вот-вот-вот. Почему все это возжелали решить на нижайшем тактическом уровне?

>>У тебя вместо обоснований - рекламные слоганы и "патамушта"
>
> Обоснования можно найти даже у Кириллова-Губецкого. Было бы желание искать. :-)

Если не думать, а убеждать себя в том что именно то что ты прочитал и есть "обоснование" - тогда конечно. :)

>>Хорошо что ты об этом написал. Тут следует сказать, что наш спор во много вообще безпредметен, т.к. в обозримом будущем мы (надеюсь к счастью) - не будем располагать статистикой боевого применения БМП-3, мы не будем свидетелями их массового выпуска и укомплектования ими соединений, мы наконец, не будем лично воевать на этих машинах.
>
> Полагаю что и статистика боевого применения БМП-3 и машин ей подобных в ближайшие 15-20 лет появится, и массовый выпуск, и укомплектование ими соединений (хотя бы даже НОАК).

Не знаю представиться ли у нас возможность вернуться к этому разговору.

>А вот лично повоевать... у меня ВУС другая.

у меня тоже - поэтому и написал уверено
>>>В те же ОАЭ БМП-3 "плясала" и "пляшет" лучше
>
>>Я не считаю ВС ОАЭ показателем уровня какой-либо техники. Шейхи покупают дорогой концепт и хайтек. Сюда БМП-3 несомненно вписывается.
>
> Как обьяснишь это?

не понял - что тут надо объяснить?

>>Впрочем термин "машина для службы в мирное время" придумали гораздо задолго - а воевать на ней пока никто не воевал.
>
> "Опыт боевого использования в Чечне и в Косово (в составе контингента ОАЭ сил КФОР) подсказывали пути и направления совершенствования машины. Так, например, во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий.

Вот, за это спасибо.

>Одним из недостатков БМП-3, выявленных в ходе эксплуатации машины и ее боевого использования, была сложность подготовки комплекса вооружения к стрельбе,

Не об этом ли я тебе писал?! (выделено мной)

>>Когда человек не знает - он задает вопрос. А ты цитируешь без запроса.
>
> Как я понимаю то что БМП-3 применялись в боевых действиях ты не знал?

Да, действительно не знал.

>>И чего ты хотел этим сказать?
>
> Ты ж говоришь что от вооружения боевой машины мотострелкового отделения не требуется поражения укрытой живой силы?

в основном - не требуется

>Так я тебе сообщаю - требуется,

в редких случаях. И гранатомета действительно достаточно.
Раньше обходились ручными гранатами - а он позволяет метать их дальше и точнее :)


>и требование это (тогда предьявляемое к пехотной артиллерии) уходит в древние года.

Не кивай мне на пехотную артиллерию. Пехотна яартиллерия должна быть сведена в подразделения и придана пехотным подразделениям. Надо в роте - сделаем в роте, надо во взводе - тоже можно.
Самое главное калибры и баллистика ее матчасти должны соответсвоать задачам решаемым на даннном уровне.

>>> Конструкторов сегодня устанавливающих на БТР и БМП автоматические гранатометы АГ-17 и АГ-30, а так же войсковых рационализаторов приваривавших АГС-17 на на броню БТРов и БМП можно признать вредителями? :-)
>
>>Нет.
>
> Почему? Ведь АГ-17 менее эффективен по сравнению с 2А42 (или 2А72) при борьбе с открыто расположенными целями. А вооружение БМП укрытые цели по твоим словам поражать не должно. Так зачем навешивать на машину ненужный АГ-17?

У АГ-17 своя ниша. Установкой его на технику обеспечивается его мобильность вместе с этой техникой.


>>>Вообще то взглянув на характеристики современных ПТРК ты мог бы давно уже уяснить что БМП приходится бороться с танкоопасными целями на дистанциях до 4000 метров,
>
>>зачем?
>
> Затем что одной из главных задач действующих в едином боевом порядке с танками БМП является подавление огнем танкоопасных целей на всех реальных дистанциях боя.

Но 4 км это отнюдь не самая реальная дистанция боя...

>И если эти танкоопасные цели представляют собой не ББМ, а "открытые и укрытые огневые точки", то борьба с ними требует "навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием."

...а потому борьба с такими ОТ может быть возложена не БМП, а на огневые средства более высокого уровня.


>>Почему задачу боорьбы с этими целями нельзя возложить на огневые средства более высокого уровня. (например роты).
>
> В мотострелковой роте на БМП самые мощьные огневые средства роты всегда находятся на борту боевых машин пехоты.

"всегда" или "в настоящий момент"?

>Борба с танкоопасными целями не терпит промедления, по сему с ними требуется бороться штатными огневыми средствами мотострелков.

мотострелков, но не отделений. Кто сказал, что все боевые машины роты должны иметь одинаковое вооружение? (как пример)

>>Встретиться ли в полосе действия роты 10 ПТРК с дальностью действия 4 км? Если да, то несомненно надо обеспечить возможность уничтожения такой цели каждое отделение.
>
> А если в полосе действий роты встретиться только 8 ПТРК

Почему 8, а не скажем 16? К чему гадать? РОта по уставу наступает на ОП усиленного взвода или ведет встречный бой с ротой или обороняется от батальона.
В каком случае в ее полосе оказываются 8 ПТРК?

Мы ведь оснащаем подразделение исходя из предполагаемых _типовых_ задач. А не все возможные случаи. Ведь в конце концов по рота может попасть под удар РСЗО или оказаться на пути танкового полка. И самостоятельно справиться с таким бедствием она не сможет.

>>см. выше. Исходя из типовых задач отделения.
>
> Максимальная дальность пуска ПТУР из переносного ПТРК "Джавелин" 2500 метров. Таковых ПТРК на вооружении американской дивизии XXI века свыше двухсот штук.

С учетом установленых на БТТ?

>>Исходя из типовых целей, которые отделению придется уничтожать своими силами. не полагаясь на огневую поддержку старшего начальника.
>
> Все танкоопасные цели обнаружив себя требуют мгновенного огневого конрнападения "своими силами", в противном случае старшему начальнику может оказаться уже некого поддержать огнем.

сама постановка такт. задач в которой мотострелковые подразделения прикрывают танковые уже предполагают взаимодействие. И огневые средства никак из этой схемы исключены быть немогут.
В протичном случае надо конструировать ОДНУ боевую машину обеспечивающую возможнотьс поражения ЛЮБОЙ цели и несущую десант.
Но так ведь никто не делает.

>>А, вот оно как :) "Неужели ты считаешь себя умнее и образованнее конструкторов" БМ-ПТ? :))) А между тем она снискала признание бла-бла-бла...
>
> Где она снискала признание? Ее кто нибдуь где нибудь закупил и принял на вооружение?

ВС РФ

>>Как раз наоборот - вооружение ориентировано на поражение определеной категории целей без сверхзадачи обеспечить все самостоятельно одной машиной.
>
> Какую категорию целей пехотная артиллерия должна поражать по навесной траектории мощным снарядом, обладающим достаточным осколочным действием можешь посмотреть в книгах 30-х годов прошлого века.

Давай не будем манипулировать терминологией, ок?
Речь не о задачах "пехотной артиллери". а о целесобразности включении "пехотного орудия" в пехотное отделение
>>> Подавлять ПТРК извини необходимо на полную дальность их эффективного огня.
>
>>Эту задачу вовсе не обязательно возлагать на БМП
>
> Подавлять танкоопасные цели необходимо тот час же после того как они себя обнаружили. Требование "немедленного реагирования на запросы мелких подразделений пехоты по подавлению быстро возникающих огневых точек противника" остается неизменным.