ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	19.08.2005 00:24:55
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>А почему 7.62 пулемет ты назвал "станковым"? Уже по итогам ПМВ отделение получило на вооружение пулемет винтовочного калибра.

>> Потому что в качестве штатного вооружения БТР как правило использовались и используются станковые (единые), а не ручные пулеметы... что в частности у тех же немцев в ходе ВМВ привело к расформированию пулеметных рот в моторизованных батальонах на БТР.

>Да-да, конечно. ТОлько вот у немцев не было какого-то ососбенного "отделенного" пулемета. Отделения вооружались все тем же МГ.

Нет. МГ-34 в ручном варианте (с магазинным питанием) заметно отличался от МГ-34 в станковом варианте. Для превращения одного в другой требовался серьезный набор запчастей.

>А если взять РККА, то там на вооружени БТТ состоял ДТ, который был аналогом "отделенного ДП".

Отнюдь не потому что для БТТ считали избыточным пулемет с ленточным питанием. :-)

>Ты видимо опять путаешься в понятиях - полагая "ручными" - пулеметы выпущенные после ВМВ под промежуточный или малоимпульсный патрон?

Нет. Я прекрасно знаю когда появились пулеметы под промежуточный патрон.

>Но вообще я бы предложил не спорить тут за терминологию - вооружение отделения пулеметом винтовочного калибра штатно утвердилось после ПМВ и все.

Повторю мысль - оснащение транспортно-боевых машин пехоты тем или иным вооружением приводило к тому что в частях и подразделениях пехоты расформировывались подразделения поддержки ранее оснащенные этим вооружением. Вооружив свои БТРы едиными пулеметами немцы сократили пулеметные роты, вооружив БМП ПТРК в СССР избавили мотострелковые батальоны на БМП от противотанковых взводов, можно с уверенностью утверждать что вооружение отечественных БМП и БТР гранатометами АГ-30 приведет к сокращению в мотострелковых батальонах гранатометных взводов и т.п.

>>>И почему ты говоришь про то что этого не было "до того"?

>> А до того станковый (не говоря уж о крупнокалиберном) пулемет не был огневым средством пехотного отделения,

>ну и при чем тут станок? Мы говорим о калибре оружия.

Тебе нужен пример с калибром? Хорошо. "До того" крупнокалиберный пулемет не был огневым средством пехотного отделения. После того как он был установлен на бОльшую часть БТРов в мире он именно таковы и стал... в то время как специальные пулеметные подразделения вооруженные крупонокалиберными пулеметами были сокращены. Пример понятен?

>>>Разумеется на протяжении всего 20 в. шел непрерывный процесс усиления огневых возможностей каждой тактической единицы.

>> И чем он по твоему определялся?

>Много чем.
>Развитием вооружений, повышением подвижности войск, изменениями в тактике, совершенстованием средств управления.

А конкретнее в чем все же заключался "непрерывный процесс усиления огневых возможностей" каждой тактической единицы пехоты? В том что моторизация и механизация позволила вооружать все более тяжелым оружием пехоту на все более низком иерархическом уровне? :-) В том скажем что на рубеже 40-х 20-25 мм автоматической "противотанково-зенитной" пушкой собирались вооружить пехоту на ротном уровне, а сегодня 20-40 мм автоматической пушкой вооружили пехоту на уровне отделения? ;-)

>>>76 мм является дивизионным калибром по понятиям ПМВ. То что в некоторых странах (в т.ч. в СССР) он "задержался" до ВМВ не может служить критерием такого его именования.

>> Дело не только в калибре но и в баллистике определявшей массу системы.

>Баллистика определяет не только массу. Масса она с задачами не коррелирует.

В начале XX века 76 мм калибр считался достаточным для решения огневых задач на уровне дивизии. Сегодня таковым считается 152-155 мм калибр... при этом масса артсистемы возросла многократно.

>Масса она определяет технологическую возможность использования конкретной системы на том или ином структурном уровне.

Сегодня на уровне дивизии используют артсистемы с такой массой, которая раньше допускалась в лучшем случае на корпусном, а в худшем - на уровне артиллерии большой и особой мощности... как видишь все относительно.

>А баллистика определяет дальность и траекторию выстрела, что в части задач также действительно имеет значение.

Так вот, я тебе и обьясняю, что если у противника на уровне отделения имеется оружие с эффективной дальностью применения 3750 метров (ТОУ-2 на Бредли) то нам необходимо на уровне отделения иметь оружие с отнюдь не меньшей эффективной дальностью применения, лучше всего применяемое по принципу "выстрелил и забыл" (когда по тебе пущена ПТУР как то не до наведения ответной ПТУР)... учитывая же особенности применения те же ТОУ-2 на легких наземных носителях желательно что бы это оружие могло поражать противника на дальности до 3750 метров не только настильным, но и навесным огнем.

>>Так с чего ты взял что 76 мм автопушка высокой баллистики приемлема для вооружения "боевой машины отделения" а 100 мм самозарядная пушка низкой баллистики (масса и габариты которой меньше чем у 76 мм автоматической пушки низкой баллистики) не приемлема?

>Сейчас попробую объяснить.
>1)Под пехотным отделением (далее "мпо") мы понимаем минимальную так. единицу, состоящую примерно из 10 человек. (Конкретные цифры тут не важны).
>2)Тактическая единица такой размерности способна вести бой (любого вида) в полосе шириной примерно 100 м.
>3)После ВМВ по стало оснащаться бронированной боевой машиной предназначенной для транспортировки л/с и вооружения по на поле боя. Резервы конструкции машины в конечном счете привели к возможности резко усилить комплекс вооружения МПО (за счет бортового оружия машины)
>4) Основными боевыми задачами по (в наст. момент) на поле боя является уничтожение живой силы, техники и огневых точек пр-ка в полосе своего действия.
>5) Ограниченность л/с МПО (10 человеками) вносит ограничения и на дальность обнаружения (и, соответсвено поражения целей на поле боя. Он ограничивается дальностью их визуального обнаружения (которая может быть усилена оптическими и инфракрасными приборами, но тем не менее не превышает дальности прямой видимости).
>6)Поскольку боевые действия у нас ведуться на планете Земля (и на ограниченном числе театров), то пределы этих дальностей вообщем известны.
>7)Поражать цели находящиеся вне дальности прямой видимость средствам МПО (на мой взгляд) - невозможно, т.к. ограниченность МПО л\с не позволяет оснастить его доп. техническими комплексами (требующих персонала для обслуживания) или дейстовать группами, в отрыве друг от друга на значительную дистанцию.

Осознай что у американского мотопехотного отделения имеется оружие с максимальной эффективной дальностью применения 3750 метров. Осознай что дальность эффективного огня 30 мм пушки 2А42 (2А72) - 2000 метров. Осознай что ответный пуск ПТУР с полуавтоматическим наведением (каковую необходимо наводить на цель до момента попадания) есть малоэффективный способ огневого контрнападения по психологическим и техническим причинам(твоя ПТУР прилетит в район цели позже той что запущена в тебя... причем если запущеная в тебя попадет... то запущеная в ответ гарантированно не достигнет цели). Осознай что если на пуск одной ПТУР отвечать пуском нескольких ПТУР (а не артогнем), то можно очень быстро остаться без управляемых боеприпасов. Осознай так же что в современную БМП массой 20-30 тонн влезает самое большее 45-57 мм автоматическая пушка высокой балллистики, а никак не 76 мм (каковая обладает к тому же совершенно завышеной для отделения дальностью эффективного огня - смотреть ЗСУ Отоматик). К слову и сколько 76 мм снарядов ты хотел бы видеть в боекомплекте вооруженной 76 мм автоматической пушкой БМП?

>Т.о. боевая машина МПО должна иметь на вооружении следующие системы вооружения:
>1) комплекс ПТ оружия (на сегодняшний день - ПТРК) для поражения ОБТ.
>2) пушку высокой баллистики для поражения легкой бронетехники и огневых точек (в вертикальную проекцию). С возможностью ведения огня по возд. цели (и верхним этажам зданий) с калибром достаточным для поражения "легкой" БТТ, легких укрытий, и знАчимым осколочным действием снаряда.

Т.е. на замечание Кириллова-Губецкого о том что для поражения целей не имеющих значительной вертикальной составляющей (к примеру находящихся в окопах) требуется снаряд с мощным осколочно-фугасным (не достижимым в рамках малокалиберного снаряда) действием и навесной траекторией полета
ты не обратил внимания?

>"Феноменологически" (по боевым действиям 20 в) калибра 76 мм для этих задач - достаточно. (А вообще диапазон калибров 45-76 мм)

76 мм снаряд дивизионной пушки был недостаточен даже для того чтобы работать по целям в окопах прикрытых противоосколочным козырьком (против целей в открытых сверху окопах он мог достаточно эффективно использоваться как бризантный или при стрельбе на рикошетах), не говоря уж о целях под сакраментальными "тремя накатами".
"Феноменологически" армии мира после завершения Первой мировой "гаубизировали" полевую свою артиллерию. А от полной замены от 75-76 пушек относительно высокой баллистики на более крупнокалиберные гаубицы спасло только появление на полях сражений таких специфических целей как танки противоснарядного бронирования.

>Дополнительно целесообразна установка авт. гранатомета для ведения огня по живой силе (в горизонтальную проекцию) в складках местности и за закрытиями.

Повторюсь, дальность эффективного огня ПТРК "Джавелин" - 2500 метров, ПТРК ТОУ-2 - 3750 метров. Дальность эффективного огня 30 мм пушки 2А42 - 2000 метров, гранатомета АГ-17 - 1700 метров. При вооружении БМП-2 30 мм пушкой и 30 мм гранатометом противостоящие этой БМП ПТРК имеют зоны свободного боевого применения (зоны в которых БМП не может эффективно подавлять их огнем бортового вооружения) глубиной от 500 до 1250 метров.

>Калибр же 100 мм (более 90 мм) своим фугасным действием уже обеспечивает возможность разрушения объектов средней прочности, и поражение фортификационных сооружений легкого типа. Задачи, избыточные на мой взгляд для ПО

Т.е. как я понимаю ты считаешь что оружие БМП не должно подавлять целя в полевых фортификационных сооружениях легкого-типа (дерево-земляных)? (про город уж и не говорим. БМП-3 зримо продемонстрировали в Грозном преимущество своего вооружения над вооруженим БМП-2)

>> Т.е. огонь очередями 76 мм снарядов для отделения пехоты не избыточен (при длинне очереди хотя бы в 3-4 выстрела это 19.5-26 кг взрывчатки и металла по одной цели) а огонь одиночными выстрелами из 100 мм орудия низкой баллитики (15 кг металла и взрывчатки по одной цели) избыточен? :-)

>Огонь очередями нужен главным образом для поражения возд. целей.
>А так можно стрелять одинаково одиночными.

А вот те кто перевооружали 57 мм автоматической пушкой ПТ-76 как раз посчитали что на дистанции в 2 километра очередь этой пушки по ПТРК дает вдвое большую вероятность поражения этого ПТРК чем выстрел даже не из 76 мм, а из 90 мм пушки Кокерилл.

>> Обьяснение что "борьба с огневыми точками, — наоборот, требует навесной траектории и мощного снаряда, обладающего достаточным осколочным действием" тебя не удовлетворило? :-)

>Нет, потому что мне не кажется, что полоса действия МПО будет насыщена такими ОТ.

Какие то кардинальные изменения произошли в полевой фортификации между 1937-м годом и нашими днями? Армии мира перестали копать окопы?

>А при встрече с оными - должна быть обеспечена возможность их поражения ср-вами старших начальников.

Т.е. на самом деле борьба с танкоопасными целями не есть главная задача решаемая бортовым вооружением БМП в наступательном бою? Борьба с таковыми есть главная задача 152-155 мм артсистем и РСЗО "старших начальников"?

>> Сосредоточенная стрельба боевых машин пехоты с закрытых огневых позиций по ненаблюдаемым целям это конечно же сегодня опция, но стрельба боевой машины по обнаружившей себя но укрывшейся (в окопе, за постройками складках местности) цели навесным огнем это не опция.

>Для этого может быть использован гранатомет.

Дальнобойность автоматического гранатомета недостаточна.

>> C оснащением боевых машин информационно-управляющими системами позволяющими в автоматическом режиме передавать другим машинам подразделения целеуказание станет возможен и скоординированный сосредоточенный огонь подразделения по мешающей действиям подразделения цели обнаруженной только одной машиной подразделения или иными разведывательными средствами (БРМ, разведывательными БЛА и т.п.)

>У МПО нет этих средств - они находятся в распоряжени старшего начальника,

При соответсвующем оснащении у экипажа БМП (танка) есть возможность получать целеуказание от средств разведки любого уровня.

>значит у него же должно находится подразделение огневой поддержки. Единоначалие и централизация :)

Понимаешь ли, на "цифровом поле боя" появляется возможность использовать не иерархические, а сетевые модели взаимодействия... обнаруженную же цель должно подавлять (поражать) то огневое средство, которое может на данный момент подавить (поразить) эту цель быстрее, эффективнее и с меньшим расходом боеприпасов.
152-155 мм гаубицам и РСЗО "старшего начальника" сегодня обеспечивают максимальную дальность огня свыше 40 километров отнюдь не для того что бы лучше "давить" отдельные ПТРК в тактической зоне, для этих огневых средств есть гораздо более важные цели.

>>>А калибра 76 мм - достаточно для решения типовых задач на поле боя :)

>> Калибр 76 мм слаб.

>Калибр 30 мм еще слабее, но для целого ряда задач является достаточным.

Для подавления таких танкоопасных огневых средств как ПТРК он недостаточен - мала максимальная дальность эффективного огня.

>Мы говорим не об абсолютной "силе", а о соответсвии задачам.

76 мм калибр задачам не соответсвует. "...в 1979 году, когда с мая по декабрь на базе Таманской мотострелковой дивизии проходили испыта╜ния два объекта, 681 "Длинный Джон" и 675 "Темп", решавших какой в будущем артсистеме занять место в качестве основного вооружения для новой БМП...

Сравнение показало, что 30-мм автоматическая пушка 2А42 "Темпа" оказалась более эффективной, чем 76-мм пушка "Зарница", установленная на "Джоне"..."
Так что извини, твое предложение на счет вооружения БМП 76 мм пушкой было опробовано... и отвергнуто.

>Давай рассмотрим с другого конца. Основным "дивизионным" калибром уже с ВМВ де-факто стал "6 дм" И тенденций к его укрупнению мы не наблюдаем.

6" калибра достаточно для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями и городскими железобетонными постройками (фортификационный же железобетон как то сегодня не распространен :-)), достаточно для управляемых, кассетных (и ядерных в конце концов) боеприпасов, достаточно для высокотемпной (до 8-10 выстр. в минуту) стрельбы потребной для современной тактики артиллерии - "выстрелил - уезжай". Именно по этому 152-155 мм калибр стал и останется в обозримом будущем основным калибром дивизионной артиллерии.

>Вооружение нек-рых соединений орудиями "8 дм" вызвано уже иными причинами.

У 8" самоходок проблемы с темпом стрельбы и противоогневым маневром, по сему их уже нет в современной дивизионной артиллерии.