>>>> Не забывайте также кто пришёл после Зуммвальта на этот же пост. Кстати, идея постановки Гарпуна на самолёты--это тоже Зуммвальт,
>>
>>Е:
>>Идея разработки и постановки Harpoon на самолёты - это частная инициатива McDonnell Douglas. Была предложена как часть пакета по модернизации самолётов Р-3. И фирма долго стучалась с этой идеей в 60-е гг в двери ВМС.
>
>А причём тут это??? Ну МД и был, мог быть какой-нить НГ или Вэстингауз или Дженерал какой-нить Дайнемикс в какой-то ещё параллельной вселенной--объясните, каким образом это меняет суть вопроса, равно как и физическую суть системы--Противокорабельная Ракета. Аэроспасьяль тоже такие изобретал. Мы я вно о разных вещах говорим здесь.
Е:
Суть просто - не Цуммвальт (ВМС) был инициатором создания ПКР в США, а промышленность.
>> также как и его работа по отработке взаимодействия с ВВС. Истоки этого предельно ясны--что конечно многим в России совсем не по вкусу будет--это идеи Горшкова, в открытую у него заимствованные (если это самоПиАр--то я тогда китаец:))
>
>>Е:
>>Тов. Горшков советские противолодочные самолеты ПКР не вооружал.
> Опять, тоже самое. Причём тут противолодочные самолёты??? Базовый Ту-95 может быть как ракетоносцем, а мог быть и самолётом ПЛО, базируясь где-нить под Вологдой. Самолёт-есть самолёт, амеры вон ваще на вертолёты Пингвинов ставят, что, опять-таки, это меняет в сути вопроса?? Одни выбирают один путь, другие--другой.
Е:
Да при том. Трудно понять, где Вы усмотрели "подражание Горшкову" в решении американцев вооружить свои базовые патрульные самолеты ПКР для решения специфических противолодочных надобностей. Чисто техническое решение в ответ на специфического противника ("раскладушки").
>>>
>>>>Е:
>>>>Да нет там особых "идей Горшкова", не говоря уже о том, что не Горшков инициатор создания ПКР в ВМФ СССР. ВМС США никогда не рассматривали носители КР как главную ударную силу флота - разве что за исключением попыток Риковера протащить нечто такое в проекте "американбатона" STAWS/ACM.
>>>>Я вообще достаточно скептически отношусь к рассуждениям о "взглядах Горшкова", поскольку мне не вполне ясно, что это такое, и свои взгляды (реальные!) на строительство ВМФ Горшков унёс с собой в могилу. Реальное развитие ВМФ СССР в горшковскую эру определялось многими факторами и компромиссами и явно не соответствовало в полной мере воззрениям Горшкова.
>>>
>>>Интересная постановка вопроса--а ГДЕ, позвольте спросить, оно соответствовало когда-либо?? Особенно в период после ВМВ??
>>
>>Не надо скептически относиться к взглядам Горшкова, равно как и элиты флотской, которую он потащил за собой.
>
>>Е:
>>Я не отношусь секптически - я говорю, что эти взгляды вообще достоверно в полной мере неизвестны. "Морскую мощь государства" не нужно упоминать.
>
>Почему это не нужно?? Или, простите, у Вас такой опыт преподавания что в Питере, что в Ньюпорте, что Вы считаете ниже себя прочитать ряд исключительно важных заключений по военно-морскому искусству, написанные человеком, который в нём очень хорошо разбирался?? Очень хорошо, что сия книга написана была--с прекрасной, как говорят заклятые друзья, bottom line.
Е:
Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".
>>Важнейший принцип, который ввёл Горшков, как раз-таки (то ли скоординированно, то ли самостоятельно--не суть важно) был в понимании опасности концентрирования ударной мощи на одном носителе,
>
>>Е:
>>Это, простите, какая-то непонятная химера. Кто и где всю "ударную мощь концентрировал на одном носителе", что вообще под этим имеется в виду?
>
>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
Е:
Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?
>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>
>>Е:
>>Горшков не брал стратегический курс развития на подводные силы, он типа "сбалансированный флот" развивал. И чем далее, тем более. Поэтому строительство строящихся ПЛ в СССР неуклонно уменьшалось с 60-х-70-х гг, а количество надводных кораблей росло. Тов. Горшкову просто мешали развернуться, - почему строительство атомных авианосцев ему удалось протолкнуть только уже к завершению своей карьеры.
>
>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
Е:
Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.
Чему и как учили, поверьте, и что являлось базовым аспектом образования советского офицерского корпуса я очень хорошо представляю. Базовым кораблём системы ВМУЗ с 1960-х и ажно до самого конца являлаь подводная лодка и противолодочные операции, с минорными девиациями.
Е:
Естественно - поскольку по факту они и составляли основу численности ВМФ СССР вплоть до распада. Чему еще учить-то? Но почему Вы полагаете, что именно это всецело отвечало горшковским чаяниям?
>>Е:
>>Разве? А по-моему эта система была создана еще при Кузнецове.
>
>Начнём с того, что она в той или иной степени ещё при Петре Первом была создана. Николай Герасимович был замечательным человеком и офицером, но та система ВМУЗ, которая частично (причём в малой степени) была унаследованна Россией--это прежде всего Горшков. Вообще ничего общего нет и не могло быть между системой, готовившей базовых вахтенных офицеров с небольшими итерациями штурманов и баллистиков, механиков естественно не упоминаю, при Кузнецове, с НТР и революционной сменой корабельной парадигмы в 60-х, которая потребовала радикального академического передела. Адмирал Дядя Лёва Жильцов (ГСС, командир Ленкома--наш выпускник--имел честь жать ему руку) всю жизнь жаловался как ему приходилось в Обнинске с экипажем постигать азы ядрёной физики. В 70-х и 80-х курс Ядерной Физики преподавался ажно с первого курса в рамках общебразовательной программы, которая в глубину и в ширину выросла не в разы--в десятки разов--по сравнению со временами Кузнецовских ВМУЗ. Почему так--по-моему, ответ совершенно очевиден. Это только частный пример. Не было приКузнецове и не могло быть инерциальных навигационных комплексов, комплексов РЭБ, номенклатуры крылатых ракет, вертолётов ПЛО, ЭВМ Единой Серии, и Фортран не преподавали и лазеры с Теорией Исследования Операций--так навскидку......Высшим же образованием ВМУЗы стали ЕМНИП к началу 60-х. Но тут не утверждаю.
Е:
Ну так мы говорим о системе военно-морского образования и ее принципах, или о частностях? Все Вами перечисленное - это частности, естественное следствие технологического развития флота.
>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>
>>Е:
>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>
>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
Е:
Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.
"Очень важно знать своего потенциального противника, также как и знать что он думает о вас."
Е:
Знать-то это важно, но:
а) Ни Фридман, ни Полмар в полной мере знания потенциального противника о советском флоте не отражают. Думаю, что в соответствующих американских ведомствах, штабах и плановых органах эти знания куда полнее.
б) Довольно странно привлекать обрывочные писания американских публицистов для суждений о действительном советском военно-морском строительстве. Ясно, что гг. Фридман и Полмар здесь последние по значению источники.
>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>
>>Е:
>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>
>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
Е:
Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.
Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.
Е:
Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.
>> Как Вы считаете кому стоит больше верить в этом вопросе, отбрасывая очевилные и тотатльно надуманные (почему это так--об этом здесь разговор и идёт, это является ключевым вопросом) предлоги о ПиАр и пр.
>
>>Е:
>>Да где же там предлоги-то? Изображать Цуммвальта "отцом "Томагавка" - это чистый пиар его самого и его приятелей и есть.
>
>Я выше уже ответил как раз по этому поводу. Простите, если бы я не привёл Вам источника Томагавка и то как он появился в ВМФ США, можно было бы говорить о ПиАре. Самое интересное пока я наблюдаю--это даже не сама проблема ПиАра--это то, как идёт подмена тезиса. Первое же упоминанеи Томагавка тогда ещё так не называемого) произошло именно в Проэкте 60 (коий являлся внутренним документом флота) и в 1972 году Министр Обороны с подачи ВМФ выдал инструкции. Вы вольны отвергать что угодно и как угодно, но я всё-таки подчеркну очевидное--свою историю ВМФ США (при всех идеологических и политических заморочках, характерных для него), я думаю, знает несколько получше Вас.
Е:
Совершенно верно, ВМС США знает свою историю лучше меня. Поэтому в официальной истории создания Tomahawk (приведенной мною выше) можно прочитать:
1) Исследования в области создания КР нового поколения начались еще по результатам Карибского кризиса 1962 г, когда ВВС и ВМС США озаботились созданием высокоточного дальнобойного оружия, которое смогло бы поражать наземные цели в стиле развернутых Советами на Кубе позиций БРСД и ЗРК.
2) Министр обороны Лэйрд в январе 1972 г (при активном участии Цуммвальта, чего никто не отрицает) приказал МО начать финансирование НИОКР по программе... называвшейся не иначе как Strategic Cruise Missile (SCM). Никакой ПКР, как видите, там не фигурирует. Основные мотивы этой программы я Вам указал выше, и сами американцы их никогда не скрывали - стремление создать стратегическое ядерное оружие, не подпадающее под подписываемый в том же 1972 г договор ОСВ-1.
3) ТТЗ, разосланное фирмам в 1972 г, гласило именно о стратегической ракете с дальностью полета 1200 морских миль.
>>Е:
>>Почему не тот-то? Как раз самый тот уровень.
>
>Вы, позвольте спросить, закончили военно-морскии академии, отслужили на кораблях и потом прошли через служебную и политическую систему флота и военного истеблишмента (ладно американского или советского, хотя бы возьмём что-нить поменьше)или Вы много проработали в системе флота ?? Я именно об этом уровне. Я, например, воздерживаюсь от оценок деятельности моего врача--не могу, не знаю-с--он 7 лет отпахал через Гарвардскую медицинскую школу, потом через какую-то бешенную интернатуру, потом чего то там ещё. Представляете если я ему задвину своё мнение о чём-нить медицинском?? Я надеюсь аналогия сия понятна??
Е:
Если Вы всю жизнь будете заниматься медициной, пусть даже на любительском уровне, то Вы вполне сможете задвинуть своему врачу о чем-нибудь медицинском. Как такая аналогия?
Так вот, отвлекаясь от несерьезных аналогий, из современных источников решающая роль Цуммвальта в создании Tomahawk видится как некоторое преувеличение. Цуммвальт навязал ВМС США эту ракету в варианте ПКР - да. Но "отцом" Tomahawk вообще он не был.
>>Так что давайте будем реалистами давая оценки взглядам или отсутствию оных--тем паче что ни у Вас, ни у меня за душой книг масштаба Морской Мощи Государства нет. А вот если про ПиАр--так вот Лиман--вот это самый яркий пиарщик и самопиарщик флота и был, имея карт-бланш от Рейгана. К чему это привело--это отдельный разговор.
>
>>Е:
>>Леману по должности, простите, положено было быть "пиарщиком флота", он морской министр был, а не CNO. И, кстати, сам Леман на авторство никаких особых идей не претендовал, четко оговаривая, что они все предлагались флотскими специалистами.
>
>Так точно. Но вот если бы Вы внимательно изучали исьторию ВМФ США, тот же Лиман рипанул, грубо говоря, некоторые идеи у Холловэя с Зуммвальтом и настоятельно советую Вам прочитать Лимановские изыски в его On Seas Of Glory, где он открытым текстом начинает описание реформ ВМФ США (подчёркивая--давно назревшую и необходимую) именно с Зумвальта. Кстати отбивает он ему поклоны и за спасение Айов в 1973 с его прямым обращением к Президенту, и потом его же кореш Холловэй, в свою очередь отбил вторую попытку против Айов, в данном случае, уже протащив SLEP.
Е:
Леман рипанул у всех. Но одновременно он сделал главное и самое важное дело для ВМС США - окончательно похерил все прожекты (в том числе и Холловэя) строить уменьшенные авианосцы взамен нормальных CVN. Заслуга Лемана в том, что он покончил с излишним экспериментаторством и поставил развитие флота на широкую и планомерную основу (конечно, его роль не стоит преувеличивать - так фишки отчасти легли, да и деньги при Ронни появились в полном объеме).
>>>
>>>>Е:
>>>>А какое отношение попытки протащить CVA & CVS (SCS, видимо?) имеют к взглядам Горшкова? Горшков-то как раз пр.1160 хотел отгрохать, авиагруппу коего прямо с "Энтерпрайза" и списали.
>>>
>>>Я, в данном случае, пишу о доктринном выборе, который стоял перед Зумвальтом и Холловеем по принятию решений по оптимизации флота в рамках существующих реалий. А то, что хотел Горшков--посмотрите на приоритеты с 60-х по 80-е ВМФ СССР--сразу всё становится ясным, чётче некуда.
>>
>>Е:
>>Смотрим приоритеты Горшкова. Постепенное сворачивание "противолодочного направления" в развитии ВМФ, переход к строительству ударных и крупных надводных кораблей, комбинация развития противоавианосного направления с авианосным.
>>Тот же Морин пишет, что в середине 70-х гг Горшков с Бутомой полагали три главных перспективных корабля в качестве станового хребта будущего ВМФ СССР - пр. 941, 949 и 1160.
>
>Скажите, Вы не шутите?? Я на полном серьёзе. "Сворачивать противолодочное направление"--это чтото новое!!!
Е:
Нет, я не шучу. Потому что Вы путаете "противолодочное направление" в развитии ВМФ с противолодочной борьбой как таковой, с решением задач ПЛО. И не вполне осознаете основные зигзаги в развитии ВМФ СССР.
Когда Горшков по воле Хрущева пришел на должность ГК после смещения Кузнецова, с подачи Хруща (и Жукова) началась реализовываться концепция создания по сути чисто подводного флота. Собственно, см. об этом прямые речи Хруща на известном совещании в Севастополе.
Тут американцы выкатили первые ПЛАРБ. Горшков, стремясь все-таки к созданию "сбалансированного" флота и к сохранению надводных сил, в качестве средства легитимизации создания такого флота выдвинул в конце 50-х гг главной задачей ВМФ уничтожение ПЛАРБ вероятного противника с целью недопущения нанесения ими ядерных ударов по территории СССР. Эта идея была понятна Хрущу, и была оформлена серией известных постановлений 1958, 1960 и 1961 гг о создании принципиально новых типов кораблей и самолетов ПЛО и разнообразного противолодочного оружия. Таким образом было оформлено "противолодочное направление" в качестве главного направления развития ВМФ СССР (при развитии одновременно собственных МСЯС, а также "противоавианосного направления", призванного защищать Родину от другой американской угрозы с моря). Средством борьбы с ПЛАРБ противника был их целенаправленный поиск, слежение и уничтожение в случае начала боевых действий. Отсюда родилась схема боевой службы. Именно под эту доктрину родились буквально все основные боевые системы ВМФ СССР конца 50-х и 60-х гг, не относящиеся к МСЯС и к противоавианосным силам - ПЛА пр. 705 и 671, ПКР пр. 1123, БПК пр. 1134 и их модификации, 1135, 61, 57А, самолеты Ил-38 и Ту-142 и т.д.
На практике быстро выяснилась полная утопичность идеи осуществления постоянного слежения советскими силами ПЛО за ПЛАРБ США и НАТО, особенно в условиях, когда у СССР отсутствовала система стационарного освещения подводной обстановки в мировом океане. Поиск ПЛАРБ противника был крайне затруднен, а постоянное слежение за ними потребовало бы совершенно несусветного наряда сил и средств (собственно, такой несусветный наряд и требовали - достаточно вспомнить прожекты постройки 15 крейсеров пр. 1123 или расчеты ЦНИИ-30 совершено дикой потребной численности противолодочной авиации с сотнями Ту-142). В конечном счете, за период с 1960 по 1991 гг все силы и средства ВМФ СССР оказались способны обеспечить слежение за ПЛАРБ НАТО только в течение порядка 0,01% продолжительности несения этими ПЛАРБ боевой службы (это опубликованная цифра). Т.е. все "противолодочное направление" оказалось бессмысленным.
Горшков, по всей видимости, начал осознавать это еще к началу 1970-х гг, результатом чего стало постепенное сворачивание развития противолодочных сил как средства борьбы с ПЛАРБ противника и переориентация строительства ВМФ на решение более реалистичных ударных и противоавианосных задач. Без понимания этого невозможно понять всю эволюцию советского военного кораблестроения с 60-х гг. Каким образом вместо из пр. 1144 вместо атомного СКР ПЛО появился атомный противоавианосный монстрик с ПКР, каким образом вместо ПКР пр. 1123 появились ТАКР пр. 1143, откуда взялся пр. 956, откуда начался зуд создания "многоцелевых кораблей", почему родились проекты модернизации БПК с ослаблением их противолодочного вооружения, почему были похоронены многие чисто противолодочные проекты, включая проекты специализированных противолодочных ПЛА. Почему приоритетом в 80-е гг стали "батоны" и советские авианосцы. И т.д. и т.п. Парадигма развития ВМФ СССР в значительной мере сдвинулась с 60-е по 80-е гг. Там конечно много было причин, но фундаментальной стало отмирание "противолодочного направления", направленного на борьбу с ПЛАРБ противника (хотя формально эта задача продолжала оставаться одной из главных).
Что касается противолодочных сил ВМФ СССР, то они с 70-х гг все больше переориентировались на обеспечения боевого развертывания собственных ПЛАРБ, в первую очередь в пресловутых "бастионах". Что нашло наглядное выражение даже в организационных мероприятиях в ВМФ - основные силы противолодочных кораблей были сведены в составах созданных Кольской и Камчатской флотилий.
Самая больная, самая насущная оперативная проблема любого флота, начиная со ВМВ и после этого только растущая экспоненциально--это проблема ПЛО.
Е:
Нет, не самая больная для ЛЮБОГО флота. Есть флоты, которые эта проблема мало волнует по причине природы противника :-)) Скажу больше - сейчас, к примеру, для российского БФ и ЧФ эта проблема тоже в принципе малоактуальна (что правда, до сих пор толком не осознали).
На сегодня она вообще стоит как никогда не стояла (и тут готов с Вами пари заключить--будет ещё хуже), но уже в мои осознанные годы я знал очень хорошо (и не из справочников) что это такое было. Создание многоцелевых кораблей--это не значит что "сворачивают противлодочное направление",
Е:
Нет, это как раз во многом и значит, поскольку эта многоцелевитость на практике осуществляется за счет ослабления противолодочного вооружения.
как раз-таки диаметрально противоположно--сеть акустических институтов в ВМФ СССР именно при Горшкове расцвела пышным кустом и сыграла-таки существенную роль в вопросах акустики. Огромные направления по неакустическим сенсорам были задействованы в НИОКР с огромными деньгами инвеструемыми там.
Е:
Было, все было. Изначально именно в рамках противолодочного направления. А дальше - ну так ПЛО нужно-то развивать в любом случае.
Стоит ли говорить, что сам многоцелевой подводный компонент ВМФ СССР пережде всего представлял из себя ничто иное как противолодочный компонент прежде всего!!!
Е:
Верно. И от 60 до 70% БС отечественных многоцелевых ПЛА в 80-е гг приходилось на осуществление прикрытия собственных РПКСН. О чем и речь. А сейчас и 90%, видимо.
Причём тут Бутома вообще??
Е:
При том, что тов. Бутома, условно говоря, корабли проектировал и строил.
Найдите любого нормального офицера в возрасте (я про лейтенантов поколения пепси естественно не говорю) и спросите что такое ПЛО было и оставалось вплоть для последних дней для ВМФ СССР.
Е:
А зачем мне находить. Я и так знаю. Что большая часть этого ПЛО в реальности обеспечивала БС собственных РПКСН, а вовсе не пасла американские ПЛАРБ, как это задумывалось изначально.
Я же Вам могу рассказать какие баталии шли и идут уже сейчас в ВМФ США по этому вопросу.
Е:
Спасибо, я как бы в общем порядке в курсе. И это отношение к эволюции ВМФ СССР не имеет.
