>>Е:
>>Уважаемый Бурдюк, Вы сами-то давно "Морскую мощь государства" читали-то? Если нет - советую освежиться шедевром :-)) Так вот, я Вам с полной уверенностью заявляю, что из этого труда Горшкова невозможно понять ход советского военно-морского строительства в горшковскую эпоху, его основные принципы и эволюцию, и оценки Горшковым этого строительства. Между прочим, на этом в свое время обожглось немало американских авторов, пытавшихся оперировать интерпретациями из книги Горшкова применительно к зигзагам советского военно-морского строительства.
>
>Кто обжёгся??
Е:
Ну, если Вы знакомы с американской воено-морской литературой 80-х гг, то должны знать, что стремление объяснять любую затычку и любую тенденцию в развити ВМФ СССР выискиванием цитат и тезисов из "Морской мощи государства" была излюбленным занятием американских авторов. Рациональный западный ум требует рациональных объяснений. Буржуи искренне полагали, что книга Горшкова - этот типа Библия советского военно-морского строительства и позволяет многое объяснить. Чего на деле не было.
>>В том числе и потому, что многие "важные заключения по военно-морскому искусству", сделанные в книге Горшкова, имеют к нашему реальному военно-морскому строительству достаточно опосредованное отношение.
>> Чтобы понимать это - не нужно никакого "опыта преподавания, что в Питере, что в Ньюпорте".
>
>То есть Вы знаете, я так понимаю, как пишутся руководящие документы и на каких основаниях например осуществляются самые простейшие операции (скажем на уровне какого-нить КПУГа из 3-4 корабликов), я правильно Вас понимаю??? Рассмотреть (вульгарно) схемы самых простейших из них также можно. Про математику я пока воздерживаюсь--но там, вообще то, весь смысл именно в ней и заключается. Например что являлось генератором случайных чисел для выбора противолодочных зигзагов в ордере или в одиночку?? А это, между прочим, весьма существенный вопрос. Хотя ответ на него, грубо говоря, в своей простоте может просто поразить. И таковых вопросиков в тактической области там тыщ ...надцать. Ни в одной литературе Вы это не найдёте--вернее можно, в профессиональной, где стоят грифы и прошиты страницы. Поэтому вопрос преподавания и становится настолько актуальным.
Е:
НИчего этого в книге Горшкова и не рассматривается. Вы о чём собственно?
>>>Кому непонятная, опять, позвольте спросить?? Очень она понятна--даже здесь на форуме любители-флотоводцы периодически поднимают вопросы--вот, мол, а почему не поставить ПКР на тот или иной корапь, почему не поставить одну пушку вместо другой и пр. По-крестьянски, по-юношески, пылко и наивно--но народ, в целом, проблему чувствует правильно и называется она как раз-таки проблема ударной мощи и её размещения на носителях (платформах) флота. Если Вам неизвестно, что из себя представлял ВМФ США в 1960-х и почему возникло Major Fleet Escort Study--это можно обсудить, также как, например програмы модернизации Айов, равно как и других типов кораблей в ВМФ США, но говорить, что вопрос дистанции и веса залпа не имеет значения, увольте.
>>
>>Е:
>>Мне вот, повторяю, совершенно непонятно, что Вы имеете в виду под "концентрацией ударной мощи на одном носителе". Так чего конкретно Горшков "неконцентрировал" и где именно?
>
>Хорошо, задаю вопрос, сугубо для объяснения (кстати лежит то в нём квадратичное правило Ланчестера, в которое вводятся качественные коэффициенты уже в современной ТИО), что лучше иметь один авианосец или три ПЛ (вульгарно, абстрактно--по иному не получится)??
Е:
Странный вопрос. Иметь кому, где, какие, для чего, для каких задач и т.п.?
Так чего там Горшков неконцетрировал-то?
>>>> это помимо стратегического курса развития, взятого на подводные силы,
>>>
>>>Нет брал. И не просто брал а брал совершенно намеренно, просчитанно, в том числе и в рамках уроков Карибского Кризиса, что и есть его огромная заслуга.
>>
>>Е:
>>Нет, не брал. Сравните роль подводных сил ВМФ СССР в 60-е и 80-е гг. И вспомните перспективные кораблестроительные программы СССР 80-е и на 90-е гг. Развитие надводных сил шло опережающими темпами. Более того, развитие надводных сил ВМФ СССР с 70-х гг обуславливалось концепцией , что подводные силы без надводных обладают недостаточной устойчивостью.
>
>Всё смешалось в доме Облонских (с). Что такое "опережающими темпами"???
Е:
Это значит, что затраты на надводное кораблестроение росли в СССР опережающими темпами по сравнению с затратами на подводное.
К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте.
Е:
Не достиг он качественного паритета. ОБ отсутствии такогового паритета единодушно говорят и американские (включая столь любимого Вами Полмара), и отечественные источники. Паритет светил ВМФ СССР только с переходом к строительству ПЛА 4-го поколения, чего до распада Союза вообще не произошло.
Естественным и закономерным итогом такого, в рамках ТОЙ страны и той экономики, было реформирование надводного компонента.
Е:
Реформирование надводного компонента началось еще в конце 1960-х - начале 70-х гг, когда началось строительство 1143, 1144, развертывание массового строительства 1134А/Б, 1135, проектирование 1160 и т.п. монстриков.
Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.
Е:
На самом деле, лишь очень небольшая часть ПЛ СФ в 80-е гг выделялась для нарушения коммуникаций в Атлантике как таковых, у остальных и без того было чем заняться.
>>>> и которая сегодня разрушается (точнее уже практически разрушена). Горшков оставлял после себя здание. Это вкратце--хотя думаю Вам небезынтересно было бы послушать что тот же Норман Фридман совсем недавно говорил про Горшкова.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не-а, неинтересно. Мне вообще малоинтересны американские суждения о нашем флоте, включая и Фридмана, по причине их явной малоосведомленности в данном вопросе. Фридман не знаток истории ВМФ СССР и никаких ценных умозаключений о месте Горшкова делать не может.
>>>
>>>А ВЫ, позвольте спросить, знаете больше Фридмана или того же Полмара об этой истории??
>>
>>Е:
>>Да, я знаю уж точно больше Фридмана и Полмара. Собственно, у любого читавшего все существенные работы обоих этих деятелей, есть понимание того, что о они очень мало по существу знают о развитии ВМФ СССР - даже в сранении с корпусом отечественных публикаций.
>
>А что у нас есть отечественные публикации по ВМФ СССР??? И Я не имею ввиду справочники вроде КиН или отрывочные мемуарные проблески вроде Селиванова и Чернавина. Нет ни одной серьёзной аналитической работы по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР--просто НЕТ!!! Также как и нет компетентной и всеобемлющей работы с компетентными оценками экспертов. Это только предстоит написать ещё. О чём я говорю, Вы можете понять, посмотрев на того же Бейера. Почитать--будет ещё лучше.
Е:
Я вообще не верю, в то, что кто-то напишет работу "по сути (поэтапной)доктринного развития ВМФ СССР". Это невозможно в силу многих причин.
А публикаций по большинству аспектов развития ВМФ СССР у нас предостаточно. И этого достаточно, чтобы иметь общую картину. Более того, по многим военно-техническим аспектам и мотивам принятия решений по ним у нас опубликовано в печати даже больше, чем в США.
>По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
>По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.
Е:
Фуфло они наь предлагают, простите.
>>>> По Зуммвалтьу, знаете--это несколько смешно (насорить цитатами--это без проблем, у меня, например, их очень много есть (с)) заниматься интерпретациями вполне конкретных пунктов развития, давно известных, давно не вызывающих ни у кого особых разногласий както даже и неинтересно.
>>>
>>>>Е:
>>>>Не понял, что смешно и что и кому известно? Я, вот, даю свою интерпретацию деятельности Зуммвальта, считая ее противоречивой, как принято говорить. Насколько мне известно, большинство американских авторов, пишущих об нем, придерживаются той же точки зрения.
>>>
>>>Позвольте список данных авторов??? А потом я рецензию дам Вам на
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха - навскидку это те же столь любимые Вами Фридман и Полмар. Можете с них начать.
>
>Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым???
Е:
Совершенно не нахожу. Фридман и Полмар - историки АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА, здесь они эксперты и заслуженные специалисты. И их мнение имеет значение. Но их мнение по ВМФ СССР является глубоко вторичным или даже третичным.
Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа,
Е:
О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.
и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.
Е:
Что там подверждает какие тезисы Цуммвальта? Не говоря уже о том, что Полмар в "Сold War Submarines" весьма конкретно опускает Ваших любимых советских подводников и всячески подчеркивает превосходство американского подводного флота - в первую очередь в плане подготовки личного состава. Отчасти, правда, это связано с тем, что "Сold War Submarines" писалась им при тесном содействии российских лодочных КБ, и, соответственно, там в полном объеме нашел свое отражение любимый тезис отечественного судпрома: "Мы строим превосходные корабли, а козлы-морячки-самотопы их губят".
>>Зуммвальта собственно из НИПа, также, как я уже не раз подчеркнул, придётся, наверняка, объяснять факт того, каким образом целый класс суперсовременных футуристичных ЭМЭМ оказался назван его именем.
>
>>Е:
>>Ну, было бы странно не назвать эсминец именем американского "миноносника номер 2" - номера 2 после Бёрка. В честь Бёрка назвали головной ЭМ предшествующего типа, в честь Цуммвальта - головной ЭМ следующего типа. Не вижу здесь такого уж глубинного смысла.
>
>Я Вам глубинный смысл и описал в другом посте.
Е:
Вот и не надо слишком искать глубинных смыслов. Тем более, что мотивы вполне отражены даже в официальном решении.
И потом, какой миноносник--Зумвальт,
Е:
Миноносник - в сысле надводник, проходивший службу в основном на эскортных кораблях.
