>>
>>Е:
>>Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))
>
>Опять-25. Диаметрально противоположное мнение о советском подводном флоте. Об этом и речь, откуда Вы такие вещи берёте??? Этож книга, её можно заказать, почитать--я например, могу вывесить здесь сканы о подплаве СССР. И посмотреть и можно сравнить что там, и то, как Вы это сынтерпретировали:))) Давайте?? Я перевод ключевых фраз с аглицкого обеспечу для желающих.
Е:
Давайте-давайте, я эту книгу Полмара лет 15 назад буквально наизусть штудировал. Тогда она производила некоторое впечатление :-))
Впрочем, я не сомневаюсь, что обещанные Вами сканы, как и во всех предшествующих случаях, сведутся к наличию там одной-двух фраз в стиле того, что де у русских много ПЛ и эти ПЛ о-го-го. С этими мощными мыслями, вообще-то, никто и не спорит, и трудно понять, чего Вы так настойчивы в их повторении. А еще Волга впадает в Каспийское море и Москва - порт пяти морей.
>>Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.
>
>>Е:
>>А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
>
>А Вы их много знали??? Лично или опосредованно?? Это, как Вы считаете, имеет значение??
Е:
Я достаточно много знал. И лично, и опосредованно. Чтобы понимать, что суждения военных людей в вопросах, не относящихся к их непосредственной узкой сфере заведования, в большинстве случаев, ничуть не ценнее мнения "знахаря". А зачастую и менее.
Вообще, это избитая тема - "полковники против Алексея Исаева".
Применительно к флоту - гляньте какие ценные и интересные мемуары Капитанец написал. А потом тов. Капитанец решил военно-морской историей заняться. И начал клепать такие "исторические" сочинения, что хоть стой, хоть падай. А ведь опыта и специальных познаний у него полно, и Perry на параллельном курсе он поболее Вас видел.
Сермяжная правда в тезисе "академиев не кончал, а судит", бесспорно, есть. И немалая. Только правда эта не универсальная и работать может только в частноконкретных случаях. В каждом из которых надо смотреть на аргументацию детально и конкретно. А когда мне со ссылкой на свой опыт обучения в советском ВВМУ начинают рассказывать про IOC TASM в 1981 г, или про "американский бюджет на FY75-78", или про судостроительные программы, что Горшкова, что Цуммвальта - это извините.
>>Е:
>>Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
>>А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??
>
>Хм, давайте ка определимся с понятием факты?? Кстати внизу, где Вы почему то делаете заключение о 667А, а её там даже близко не было в помине в том, о чём я Вам описал, там другой проэкт был (естессно 667 но не А). А Вы сразу же А и всё-тут.
Е:
Я никакого заключения, вообще-то и не делал. Я Вам, как пример, указал, что концепция защищенных боевых зон вообще к тем же лодкам пр. 667А по существу не относилась. И поэтому приписывать мне странную ересь, что у нас все РПКСН сидели по "бастионам", уже поэтому не стоит.
Что лодки 667Б/БД/БДР тоже использовались на БС в Атлантике и в Тихом Океане (и даже не только там) мне как бы известно, представьте себе.
Вы в очередной раз рисуете себе какого-то фантастического оппонента, а потом пытаетесь с ним дискутировать.
Это то, как раз, о чём мы с Вами имеем огромную методологическую проблему (я о ней пишу уже сколько постов)--Лед Зеппелиновскую--коммюникейшнз брейкдаун. NIG--это факт. Факт также сушестование TASM,
Е:
Факт. Только чего этот самый "факт" на деле стоит, и какое место эта самая TASM реально занимала в ВМС США, я Вам с цифрами показал. Вы предпочли этого не заметить, поскольку это в Ваши странные представления об эволюции американского флота, якобы "подражавшего Горшкову" (!!) не вписывается.
факт также мемуары (а это документ)
Е:
Мемуары - это не документ. Это мемуары. На две вечные темы: "Как я выиграл войну" или "Как тупой фюрер помешал мне выиграть войну".
и Зумвальта, и Лимана, и работы других профи. Это факт.
Е:
Знаете, у меня нет мемуаров Цуммвальта, я их давно в руках держал, очень плохо помню, но Вы так бесконечно часто на них ссылаетесь, не приводя при этом ничего внятного, что у меня появилось большое желание эти мемуары раздобыть снова. Чует моё сердце, что текст мемуаров Цуммвальта на самом деле к Вашим интерпретациям и ссыланиям отношения не имеет, и что Цуммвальт в гробу вращается как вентилятор от приписываемого ему Вами и от изображения его как подражателя Горшкова.
Но дабы не мельчить и не дробить всё--позвольте отвечать Вам в одном месте. А не по репликам. Вы проводите какие-то параллели c Полмаром.
Е:
Я с Полмаром никаких параллелей не провожу. Я иронизирую над изображением его как мощного знатока советского флота.
Знаете, как говорят в Одессе--не смешите мои тапочки:)) Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе.
Е:
Знаете, если судить по его последней крупной работе "Cold War Submarines" и по его публикациям в периодике, если написанное там о нашем флоте (банальности и перепевы российской периодики) является плодом допуска к сокровенной информации ВМС США, то мнение о ВМС США и их штабах и разведорганах должно быть ниже плинтуса. Но на самом деле достаточно очевидно, что какие бы уровни допуска Полмар не имел, его тексты о ВМФ СССР и России являются достаточно обычной "экспертной публицистикой" с соответствующим уровнем источников.
Прочие рассуждения, извините, поскипаны как очередное переливание на ту же тему.
>> Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.
>
>>Е:
>>Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.
>
>Как насчёт совершенно недавно прошедшего пизнания, что во время Фолклендов в 1982 там находились наши ПЛА?? Причём не одна. Делайте выводы.
Е:
Вообще-то, о нахождении у Фолклендов советских ПЛ писалось в западной прессе еще в 1982 г. Вот недавно обнародованный факт сллежения за британской ПЛАРБ, находившейся тогда у о.Вознесения, действительно интересен. Но самое главное, какое это (достаточно обычная боевая служба) имеет отношение к "Атрине"-то? Вы хоть сами-то Чернавина прочитали? А ведь он и цели, и замысел, и значение операции достаточно четко характеризует. Скрытное групповое развертывание ПЛА в Атлантику было вполне себе экстраординарной акцией, не случайно Чернавин и некоторые другие участники этого дела так им и гордятся.
Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр.
Е:
Я таких ремарок не делал. И не мог делать. Вы в очередной раз даже не врубаетесь в написаное Вам - видимо, все застит отвращение к гнусному ламеризму Exetera.
А писал я, что, согласно известной статистике, 60-70% походов на БС советских многоцелевых ПЛА в 80-е гг осуществлялось на обеспечение БД РПКСН (и отнюдь далеко не только в "бастионах"). Хотя изначально отечественные торпедные ПЛА (пр. 671 и 705 в первую очередь) создавались для противоположной задачи - "охоты" на ПЛАРБ противника. Таким образом происшедшее исподволь изменение приоритетности задач ВМФ СССР налицо.
Да и если честно--я лично уже потерял всякий интерес к нашей с Вами дискуссии. В самом начале, по-моему--могу ошибаться, был сделан недвусмысленный намёк на хороший конструктивный обмен. Всё свелось сами знаете к чему. А это уже, простите, не только вопрос мировоззрения--это вопрос компетентности.
Е:
Что делать - я такой тупой и такой злобный дамер. Куда уж мне подняться до Ваших вершин знания. Где Цуммвальт - подражатель Горшкова, Горшков - враг авианосцев, а ВМС США строились в подражание советского ВМФ (вернее, хотели строится, но гнусный Леман им не дал, чем ВМС США и загубил).
>>Е:
> Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))
>Мои представления об истории развития ВМФ СССР не только адекватны, но базируются на основаниях, о которых Вы даже понятия иметь не можете,
Е:
Действительно - не могу. Недоступны они мне.
а ерго--и выносить суждений. Не может сапожник по определению оценить работу хирурга со стороны.
Е:
Это точно. Поэтому Ваши суждения об истории и тенденциях строительства что советского, что американского флотов, как явно ошибочные, я оценить именно не могу. Могу только руками развести.
Я не просто не нескромничаю--я опираюсь и намеренно акцентирую этот момент. Про ВМФ США же--мне посто неинтересно с Вами говорить , в силу того, что об этом предмете Вы ТЕМ БОЛЕЕ знать и понимать ничего не можете опять-таки в силу огромного объёма тривиальностей уже написанного Вами,
Е:
Совершенно верно. Знать и понимать ничего не могу.
да и в силу того, как уже сказал--среда влияние имеет огромное--сколько в книжки не пялься. А что такое Оливер Перри, прущий на параллельном нашему курсу и пускающий Ван Халлена по верхней через ГК я знаю отлично:)))
Е:
В то, что это Вы знаете отлично, я не сомневаюсь. Я Ваши профессиональные качества сомнению и не подвергаю. А вот то, что опыт созерцания "Оливера Перри, прущего на параллельном нашему курсе" помогает Вам выносить здравые суждения о тов. Цуммвальте или о TASM, или о воззрениях тов. Горшкова - это извините. Не заметно. Без обид.
Впрочем--Москва--Порт пяти морей, это мы все знаем и глубоко в это всегда верили:)))
