>>Е:
>>О-хо-хо. И чего Вы нашли в этой "лучшей монографии" - если Вы о "Сold War Submarines"? Она ведь представляет собой компиляцию всевозможных российских публикаций, причем в ряде случаев поверхностную. Да, для западного читателя, не владеющего русским языком, это откровение, но для русского-то она чего хорошего имеет? Есть там пара любопытных моментов в интервью, которые ПОлмар брал у деятелей наших лодочных КБ - да и все, пожалуй.
>>Собственно, это типичный продукт Полмара о ВМФ СССР - для отечественного читателя это малоинтересно.
>
>Давайте я Вам сперва на это отвечу а потом сразу и на всё. Потому что терять время в тривиальном полоскании--а вот на той то странице, в то-то время и пр. а потом продираться через дебри семантики--мне лично уже осточертело, также как и листать справочники. Во-первых я не о Cold War Submarines а о ПЛПЛ Русского И Советского Флотов, написанную в соавторстве с Джурриеном Ноотом.
Е:
Ааа. Так она ищо хуже, потому как писалась еще во времена "железного занавеса". Что Вы там такого ценного нашли? Там тоже оценки советского подводного флота, кстати, не самые радужные, а уж по советским ПЛ в ВМВ - так вообще чистый Морозов :-))))
Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством. Я, надеюсь, объяснять разницу между двумя этими явлениями не стоит--и так очевидно.
Е:
А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
Я Вам вывесил отдельно пост Чернавина, где упоминалась Атрина. Вы с удивлением спросили, мол, к чему это. Разрешите объяснить. Я, надесь, достаточно искренне и честно открываю свои взгляды здесь и не просто не делаю секрета, но в-открытую обозначаю тотальное несогласие с Вашими практически любыми интерпретациями истории флотов. К вопросу "личного опыта" я ещё вернусь ниже. Так вот Атрину я Вам вывесил просто для иллюстрации того, что, например, все Ваши изыски по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики)ВМФ СССР не только нельзя серьёзно воспринимать--я иду дальше, они чрезвычайно вредны, в силу своего....знахарства.
Е:
Так я не понял, "Атрина"-то к чему? Я, простите, мемуары Чернавина о сем читал еще в их первом брошюрном издании в 1992-1993 гг. Что операция "Атрина" иллюстрирует-то в Ваших тезисах? Что советский ВМФ мог относительно скрытно развернуть пять ПЛА в Атлантике? Ну так в этом сомнений как бы нет и без того. Что это показывает? Крутизну АПЛ вообще? А что, кто-то в этом сомневается?
А мои "изыски" воспринимайте как угодно, у меня изысков нет. Я слишком малокомпетентен, чтобы заниматься "изысками по поводу стратегий (я уж не говорю--упаси боже-тактики) ВМФ СССР". Я излагаю Вам не "изыски по поводу стратегии ВМФ", а нечто совсем другое - очевидные факты его, ВМФ СССР, истории. Которые Вы почему-то отрицаете. Было так-то и так-то - сообщаю я. При чем тут "изыски"-то??
Типа "развёртывание РПКСН в бастионах" и потом дружные и продолжительные апплодисменты. Но в вывешенном отрывке воспоминаний Чернавина совершенно иной смысл--грубо говоря, подобных Атрин ВМФ СССР провёл в том или ином виде значительно больше и не менее успешно.
Е:
Сам Чернавин говорит, что подобных операций напрямую было только две.
Подобные операции были многочислены, отличались исключительной скрытностью, а иногда, как например в, скажем так, середине 80-х на ТОФе специально "светили". Я это не раз писал--ЕЩЁ раз повторюсь--истории ВМФ СССР НЕ написано. Она не написана ни с событийной стороны (подавляющее большиснтво фактов оперативной деятельности ВМФ СССР, особенно начиная с 70-х до сих пор--тайна за семью печатями), ни с доктринной--чему пример наша с Вами дискуссия, с совершенно дикими экскурсами в область спекуляций на основании совершенно фривольного и, представьте таки, тривиального толкования фактов, например кораблестроительной программы.
Е:
И что Вы по существу можете оспорить в фактах кораблестроительной программы??
Ну да-да, прочитать газетку с интервъю Спасского мы все можем. Или заглянуть в справочник. Вот!!! Об этом и пойдёт разговор. Простите, вынужден обратиться к Вашему, уже чётко проявившемуся методу ведения диалога. Примеры в точку--Нормам Фридман и Норман Полмар--выгодны они и их мысли, приводим, не выгодны--читайте свои же оценки их:))
Е:
Вы тут снова передергиваете. Я как раз говорил, и что Фридман, и Полмар авторитетные историки АМЕРИКАНСКОГО флота. Их мнение по вопросам строительства ВМС США является показательным и ценным. А вот их мнения по вопросам истории советского ВМФ никакого особого интереса для человека, живущего в России, не представляют.
Я про совершеннейшую потерю времени и сил на ерундистику вроде Томагавка (типа а Вот в моих источниках..)--понимате, уже даже не смешно--грустно.
Е:
Конечно, грусто. В ответ на Ваши странные утверждения я наглядно показал Вам и банальные справочники, и американскую официальную историю создания Tomahawk, где Ваши заявления ничем не подтверждаются. Действительно, зачем Вы теряли время и силы на ерундистику? :-)))
Вот именно в источниках. Например NIG-если это не источник, ну значит тогда я--китайский диверсант. Так вот, Уважаемый, прежде чем пытаться дезавуировать любой (перво)источник, для собственного же блага, задумайтесь о том, что Вы можете противопоставить с точки зрения служебного, боевого, академического, практического опытов тому же Зуммвальту, являвшимся полноприводным и сертифицированным Флотоводцем (причём не ВМФ Замунды), с блестящим академическим образованием, или тому же Гаттузо--восемнадцать лет отлетавшему с палубы АВАВ и потом учившего тех же морских авиаторов в элитном учебном центре, или Селиванову, чья деятельность в качестве
Е:
Э-ээ, а зачем мне чего-то "противопоставлять" Зуммвальту, Гаттузо или Селиванову? Это достойные люди, упаси Боже. Чего я им "противопоставлял"-то?? :-))
А вот слепое прославление Зуммвальта с использованием в качестве главного источника его мемуаров выглядит странновато.
Командира 5 ОПЭСК хоть както известна. Так вот прежде чем делать какие то обобщения, задайте себе вопрос--нужно ли хирургу знание микробиологии, и нужно ли командиру корабля знать на какую кромку сектора ему идти и какой поиск осуществлять. Это вот те самые детали (я более крупную картину опускаю вообще тут--как например вопросы упомянутых Вами неких "схем БСБС"), без которых судить что о хирургии, что о ВМФ просто нельзя. Упорство Ваше в вопросе тех же ПКР и Пр. 60 совершенно понятно--зная Ваши мнения о флоте--кои, как я уже открыто сказал, по-меньшей мере не соответствуют действительности
Е:
Гы-гы-гы.
--совершенно очевидно , что защищать и держаться за них Вы будете до последнего. Ну например вот такими деталями--типа нет FYFY 75-78. Откройте On Watch и бросьте вызов Элмо Зумвальту--это же так легко сделать, не правда ли?? Вы же (не я) его во лжи обвиняете?? Так поспорьте, хоть и заочно, с ним--а мы поглядим.
Е:
А чего с ним спорить-то?? Вы даже не разобрались в данном вопросе, а меня еще обвиняете.
Цуммвальт ничего и не писал ни о каком принятом "бюджете FYFY 75-78". Цуммвальт писал о выработанной им в 1972 г. ПРОЕКТЕ ПРОГРАММЫ строительства 8 кораблей SCS, в которой ПЛАНИРОВАЛОСЬ внесение ассигнований на постройку соответствующего числа кораблей в будущие бюджеты в период с FY75 по FY78. В точности об этом ажно на полстраницы пишет и Фридман на стр. 353 своего труда.
Планировалось включить постройку головного корабля SCS в FY75 cо сдачей в FY78, закладку еще трех - в FY76, и по двух - в FY77 и FY78.
Нормальный проект кораблестроительной программы с росписью по годам. Но поскольку Конгресс в принципе отказался включать финансирование строительства даже головного корабля в FY75, то вся программа и умерла. В чем у Вас проблема-то?
Более того--могу дать как связаться с Норманом Полмаром--заодно и расскажете ему как он является "вторичным" (ну, а Вы, я так понимаю первичным??;-)) источником.
Е:
Полмар является именно вторичным источником по советскому ВМФ. Первичные источники - это те, кто в России официальные истории лодочных КБ издает или статьи по архивным либо рабочим материалам в "Тайфун" пописывает. Или мемуары пишет. Вот Морин или Спасский - это первичные источники. Как и Капитанец с Амелько. А вот Полмар - буржуйский компилятор. "Военно-морской експерт", как это в наших СМИ сейчас называется :-))
В реальности же, ув. Экзетер, прежде чем писать что-либо о предмете и опровергать людей, кои "отпрофессионалили" в этом предмете десятилетиями, допустите для себя такую вероятность--что ктото, гдето там, знает и побольше и по-лучше Вашего.
Е:
Совершенно верно. Поэтому я по вопросам, по которым кто-то знает больше меня, с этими "кем-то" и не спорю. Но когда мне начинают рассказывать странные вещи про ГОршкова, Цуммвальта или "Томагавки", прикрываясь это какими-то сокровенными знаниями - то, простите. Тут никакого "отпрофессилионаривания" и не видно. И мне трудно понять, какое отношение имеет опыт службы в ВМФ к знаниям истории этого ВМФ или ВМС США. Скорее, противоположное, бо профессия историка сильно отличается того, чему учат на флоте. Кстати, Ваш любимый Полмар тоже далеко не офицер ВМФ, как и целый сонм подобных людей в Штатах вообще.
>ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены. Кстати, ГСС за это не давали--ну ордена.
Е:
Ну нес, и почему его должны были обнаружить?? Повторю, непонятно к чему это Вы вообще-то?
Командира одной из этих лодок (РПКСН) я очень хорошо знал, также как и обе ВМБ:))) Об этом, как и о других тысячах вещей Вы нигде никогда не прочитаете. Это к вопросу о бастионах;-))
Е:
А при чем тут "бастионы"-то. Лодки пр.667А в "бастионах" пастись и не могли - по очевидной причине.
И вообще, мой Вам добрый совет--купите книжку Олежки Рыкова Чарли-Чарли-Браво (хороший и добрый ВМ юмор, написанный блестящим языком) и почитайте, в этом незамысловатом издании Вы найдёте и почерпнёте куда больше полезного о ВМФ СССР с точки зрения наших разведчиков, да и время отлично проведёте, читая, чем пытаясь тут доказывать недоказуемое.
Е:
Спасибо, я ее читал. Ничего особо нового я оттуда о ВМФ СССР не почерпнул, а баек и историй подобного рода я слышал и так немало. Я Вам недоказуемое и не доказывал. Я Вам доказывал, что Ваши представления и об истории развития ВМФ СССР, и об истории развития ВМС США - неадекватны, а кое в чем и фантастичны. И это оказалось как раз очень легко доказуемым :-))))
