Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	С.Алексеев
К	All
Дата	14.03.2005 12:47:30
Рубрики	Люди и авиация;

Воздушные победы и счета летчиков

На форуме уже несколько раз проходили обсуждения того, что есть "победа" и как она соотносится со "сбитым самолетом". Надо полагать, что впоследствии эта тема будет возникать снова и снова. Посему я решил развернуто изложить свое видение данной проблемы, чтобы потом просто ссылаться на этот постинг.

Начнем с самого начала.
Во время войны каждая сторона ведет статистику относительно числа самолетов противника, сбитых в воздушных боях. Ведутся подсчеты как в целом по полкам/эскадрильям/..., так и индивидуально по летчикам.
Первое утверждение верно для всех (или почти всех) войн и ВВС, второе верно в подавляющем большинстве случаев (советская авиация на Халхин-Голе не исключение, "персональная статистика" там тоже велась, если судить по цифрам из наградных листов).

На счета пилотов/частей записывались только те самолеты, которых сочли достоверно сбитыми, поврежденные самолеты, а также те "сбитые", в уничтожении которых начальство убелить не удалось не считались вовсе, либо считались отдельно.
Доказательства этого найти легко: достаточно посмотреть приказы, на основании которых советским летчикам засчитывались победы, либо открыть западные книги или статьи, в которых рассматривается система засчета побед.

Собранная статистика в сокращенном виде (только общие цифры) становилась доступна иногда еще во время ведения боевых действий, но обычно уже после окончания войны.
Сначала успехи пилотов объявлялись как "сбил столько-то самолетов", но затем, когда за дело взялись историки, вдруг выяснилось, что "сбитый самолет" вполне мог быть сбитым только в воображении летчика и его командиров. Тогда слово "сбил" заменили на "одержал победу" - термин, использующийся в настоящее время.

Подытоживая все вышеизложенное:
1) Победы засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС.
2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если летчик и его непосредственный командир отлично знали, что это не так (причины завышения, а иногда и прямой фальсификации побед не являются темой данного топика).
3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам. Не важно, был ли неприятельский самолет сбит, поврежден, или остался цел, если тогда победа была засчитана, значит она есть. И наоборот, раз победу не засчитали, то ее нет, даже если есть достоверные данные о том, что в действительности самолет был сбит.

Теперь насчет побед и "побед". Достаточно изучить многочисленные книги и статьи, повествующие о биографиях летчиков, истории авиачастей, боевых действиях на разных театрах, чтобы стало ясно, что под победами в них понимаются "победы засчитанные" и ни что иное. И именуются они "просто" победами, без всяких кавычек, поэтому попытки некоторых исследователей и любителей авиации указать иное значение этого термина, или требования закавычить его не соответствуют общепринятой во всем мире практике.

Желающие проверить это могут обратиться к работам таких авторов, как Г.Аледжи, Ф.Бэйли, К.Кони, М.О'Коннор, Н.О'Коннор, Ф.Олиник, А.Ферко, Н.Фрэнкс, К.Шорес, ... список можно продолжать почти до бесконечности. Отечественные авторы следуют этому же правилу, что видно хотя бы по статье о 812-м иап, работам Хазанова и многим другим.

Таким образом, любое иное понимание термина "победа" должно оговариваться особо, а еще лучше, если будет использоваться какое-либо другое обозначение. Особенно когда дело касается проверки достоверности счета побед какого-либо аса.

Теперь о проверке достоверности побед

Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны.

Раз каждая победа подразумевала (в глазах командования) сбитый самолет, причем упавший не абы где, а там, где указано в рапорте, то и проверяться должен факт падения самолета противника в указанном районе, или в непосредственной близости от него.

Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.

Пусть по крайней мере часть из этих самолетов можно смело отнести к боевым потерям, однако мы проверяем победы, и только их.

От	hunter019
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:47:30)
Дата	18.03.2005 17:00:22

Флеймим/оффтопим потихоньку :) Админ (-)

От	Василий
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:47:30)
Дата	14.03.2005 15:48:36

Re: Воздушные победы...

>Подытоживая все вышеизложенное:
>1) ...
>2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если ...

Думаю, что победа не всегда равна сбитому самолету. Это сильно зависело от системы, принятой в той или иной стране. Например, у немцев победой считались т.н. HSS, т.е. когда бомбера выбивали из общего строя. А в конце войны немецким истребителям на счета записывали уничтоженные танки (могу ошибаться, но видел среди побед "Шерманы") и это тоже были победы.

С уважением.

От	alchem
К	Василий (14.03.2005 15:48:36)
Дата	18.03.2005 09:50:35

Re: Воздушные победы...

>Например, у немцев победой считались т.н. HSS, т.е. когда бомбера выбивали из общего строя.

А не путаете ли Вы, уважаемый, систему зачётных баллов на Западном фронте с учётом сбитых?
с почтением
Алекс.

От	Мансур Мустафин
К	alchem (18.03.2005 09:50:35)
Дата	18.03.2005 10:19:33

HSS (Herausschuess) и зачетные баллы (2 за HSS) разные вещи (+)

Привет!
>>Например, у немцев победой считались т.н. HSS, т.е. когда бомбера выбивали из общего строя.

HSS считался за abschuss и вписывался в летную книжку. Например у Графа есть как минимум 1 HSS

С Уважением, Мансур.

От	С.Алексеев
К	alchem (18.03.2005 09:50:35)
Дата	18.03.2005 09:55:34

Re: Воздушные победы...

>>Например, у немцев победой считались т.н. HSS, т.е. когда бомбера выбивали из общего строя.
>
>А не путаете ли Вы, уважаемый, систему зачётных баллов на Западном фронте с учётом сбитых?

HSS'ы в списках немецких побед есть, вот только не ясно (мне лично), были ли это "чистые" HSS или летчик своего бомбера все-таки "грохнул".

От	Alex
К	С.Алексеев (18.03.2005 09:55:34)
Дата	18.03.2005 10:34:57

Что значит - все-таки грохнул?

Зачем ему тогда HSS писать? Чтобы два раза посчитать?

От	С.Алексеев
К	Alex (18.03.2005 10:34:57)
Дата	18.03.2005 10:39:38

Re: Что значит...

>Зачем ему тогда HSS писать? Чтобы два раза посчитать?

Чтобы было ясно какой он крутой - от строя отбил :)

Надеюсь кто-нибудь из спецов все-таки пояснит, сколько побед записывалось в случае, когда один пилот отбил бомбер от строя, а другой сбил: HSS одному + "обычную" победу другому, или как? Т.е. как вообще нужно рассматривать эти HSS'ы.

От	Василий
К	С.Алексеев (18.03.2005 10:39:38)
Дата	18.03.2005 10:50:00

Re: Что значит...

>Надеюсь кто-нибудь из спецов все-таки пояснит, сколько побед записывалось в случае, когда один пилот отбил бомбер от строя, а другой сбил: HSS одному + "обычную" победу другому, или как? Т.е. как вообще нужно рассматривать эти HSS'ы.

Если один летчик выбил из строя, а другой добил, то в летную книжку первому пишут HSS, а второму одного сбитого. При этом каждому начисляют свою долю баллов.
А если один и тот же "выбил и добил", то пишут только одного сбитого. А баллы начисляют на всю катушку. Кажется, за 4-х моторного все 4 балла.

С уважением.

От	С.Алексеев
К	Василий (18.03.2005 10:50:00)
Дата	18.03.2005 10:53:06

Это Ваше ИМХО, или Вы разбираетесь в вопросе? (-)

От	Василий
К	С.Алексеев (18.03.2005 10:53:06)
Дата	18.03.2005 11:13:43

Лучше скажу ИМХО (-)

От	С.Алексеев
К	Василий (18.03.2005 11:13:43)
Дата	18.03.2005 11:53:45

Специалисты, ау! Поможите! (-)

От	Jager
К	С.Алексеев (18.03.2005 11:53:45)
Дата	19.03.2005 21:24:13

Re: от "специалиста"

За HSS - победа и 2 балла, за e.V.(endgultige Vernichtung), т.е. окончательное уничтожение - 1 балл, победа не засчитывалась. Иногда на HSS был свой конкретный e.V., иногда просто HSS, когда дальнейшая судьба подбитого самолета оставалась неизвестной (потом за ...дцать км его вполне могли добить и заявить как полную победу)

От	С.Алексеев
К	Jager (19.03.2005 21:24:13)
Дата	19.03.2005 21:33:35

Спасибо! Значит ситуации с двумя победами за один сбитый пытались избежать. (-)

От	Alex
К	Jager (19.03.2005 21:24:13)
Дата	19.03.2005 21:26:50

Соответственно, за "полностью" сбитый - победа и три балла? (-)

От	С.Алексеев
К	Alex (19.03.2005 21:26:50)
Дата	19.03.2005 21:34:35

Ну это и так, вроде, во всех книжках прописано (-)

От	Alex
К	С.Алексеев (18.03.2005 10:39:38)
Дата	18.03.2005 10:44:10

ИМХО, так и есть... (-)

От	С.Алексеев
К	Василий (14.03.2005 15:48:36)
Дата	14.03.2005 21:11:51

Re: Воздушные победы...

>>2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если ...

>Думаю, что победа не всегда равна сбитому самолету. Это сильно зависело от системы, принятой в той или иной стране.

Исключения есть всегда, но они мало влияют на общую статистику.

>Например, у немцев победой считались т.н. HSS, т.е. когда бомбера выбивали из общего строя.

Это точно? А то мне встречались разные версии (например, что засчитывали если этого бомбера затем таки сбили).

>А в конце войны немецким истребителям на счета записывали уничтоженные танки (могу ошибаться, но видел среди побед "Шерманы") и это тоже были победы.

Про такое я только читал, но ни в одном из списков побед не видел. Возможно, кто-нибудь из люфтваффеведов подскажет.

От	М.Быков
К	С.Алексеев (14.03.2005 21:11:51)
Дата	14.03.2005 21:15:56

Круто! В лобовую с "Шерманом" лучше не ходить, даже на ФВ-190! :))) (-)

От	Jager
К	М.Быков (14.03.2005 21:15:56)
Дата	15.03.2005 00:09:46

Танковые клэймы

Из книги Барбаса о II/JG52:

03.04.45 Дюттманн - Т-34/85 151-я победа
06.04.45? Эллендт - 2 Т-34 63-64-я
24.04.45 Дюттманн - Шерман 151-я?

От	Динамик
К	Jager (15.03.2005 00:09:46)
Дата	15.03.2005 10:56:39

И вообще-то хочется наконец узнать,

как и чем немцы подтверждали свои "танковые клэймы"

От	Alex
К	Динамик (15.03.2005 10:56:39)
Дата	15.03.2005 10:59:36

Выезжали на место падения сбитого танка, снимали шильдик с двигателя и башню.... (-)

От	karlenko
К	Alex (15.03.2005 10:59:36)
Дата	15.03.2005 11:49:30

а если танк упал на территории занятой противником? (-)

От	Alex
К	karlenko (15.03.2005 11:49:30)
Дата	15.03.2005 19:35:47

То засчитывается еще и пехота, раздавленная упавшим танком. (-)

От	Jager
К	Alex (15.03.2005 19:35:47)
Дата	15.03.2005 23:08:03

По поводу подтверждений

Какие подтверждения??? Это ж 45 год, уже вся система рухнула!

От	Alex
К	Jager (15.03.2005 23:08:03)
Дата	15.03.2005 23:25:33

Да я, в общем, тоже так думаю... (-)

От	Динамик
К	Jager (15.03.2005 00:09:46)
Дата	15.03.2005 09:36:43

Re: Танковые клэймы

>Из книги Барбаса о II/JG52:
>03.04.45 Дюттманн - Т-34/85 151-я победа
>06.04.45? Эллендт - 2 Т-34 63-64-я
>24.04.45 Дюттманн - Шерман 151-я?

Я так полагаю, что это на ФВ-190 было сделано?
"Но КАК Холмс?!" (c)

От	Мансур Мустафин
К	Динамик (15.03.2005 09:36:43)
Дата	15.03.2005 09:53:19

Re: Танковые клэймы

Привет!

>Я так полагаю, что это на ФВ-190 было сделано?
>"Но КАК Холмс?!" (c)

Похоже что да. В II/JG52 FW190 поступили только в апреле 1945-го в количестве 3-х штук. И потом были оставлены в Нойбиберге

С Уважением, Мансур.

От	С.Алексеев
К	Jager (15.03.2005 00:09:46)
Дата	15.03.2005 00:11:59

Круто, однако! А какой процент подобных побед был? И в какое время? (-)

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:47:30)
Дата	14.03.2005 14:02:48

Поточнее можно ?(для непонятливых)

Может я чего не понял....

>1) Победы засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС.
>2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если летчик и его непосредственный командир отлично знали, что это не так
>3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам.

>Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны.

>Пусть по крайней мере часть из этих самолетов можно смело отнести к боевым потерям, однако мы проверяем победы, и только их.

Иными словами, победы, засчитанные во время войны, в соответствии с действовавшими тогда правилами - и есть то, что определяет эффективность действий летчика (подразделения)?
Соответственно, анализирую действия пилота Иванова и его полка, их роль в войне, мы должны учитывать их по тогдашним правилам, но не по реальным событиям, так что ли?

>Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.

Вот это мне непонятно...
Каждый человек имеет своё мнение. Лично я думаю, что интересуясь историей, пытаясь понять, что же происходило много лет назад НА САМОМ деле, мы не должны учитывать ТОГДАШНИЕ правила, условности, требования, характерые для воюющих сторон. В противном случае, исходные данные (победы пилота, подразделения) не будут совпадать с реальным ущербом, нанесенным противнику. В итоге, мы долго будем "чесать в затылке"- Почему, несмотря на то что победы " засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС."
конкретная операция закончилась поражением или победой?
Мне не так интересно, сколько побед было у Кожедуба или Хартмана. Мне интересно, как они (и их подразделения) воевали. Определить это можно по многим факторам, в том числе и по реально нанесённому ущербу противнику, т.е. по реальным, действителным победам. А сколько там они себе звёздочек иил марок понарисовали, или наоборот, плохой коммисар испортил счёт - кому это нужно?

От	В.Кондратьев
К	МИХАЛЫЧ (14.03.2005 14:02:48)
Дата	18.03.2005 15:50:19

Эх, Мхалыч...

Ничего ты от Алексеева не добьешься :)
Я уже понял, что переубедить его в этом вопросе НЕВОЗМОЖНО, поскольку тогда ему придется признать, что он уже много лет подряд занимается ерундой, да еще и вбухал в эту ерунду кучу денег! :)))

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (18.03.2005 15:50:19)
Дата	18.03.2005 22:24:38

Эх, Кондратьев, ...

>Ничего ты от Алексеева не добьешься :)
>Я уже понял, что переубедить его в этом вопросе НЕВОЗМОЖНО, поскольку тогда ему придется признать, что он уже много лет подряд занимается ерундой, да еще и вбухал в эту ерунду кучу денег! :)))

Можно подумать, ты имеешь хоть какое-то понятие о "той ерунде", в которую я вбухал кучц денег? Но нет, ты предпочитаешь делать выводы о книгах, не читая их и "обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел".

Имеешь что-то сказать, будь любезен высказывайся по делу, и в нужной ветке. Т.е. пожалте в "фолк хистори", а тут обсуждают только победы.

P.S. про ерунду. Ну, действительно, кому нужны поименные и посамолетные сведения о потерях, подневная роспись боевых действий, биографии летчиков, история разработки и производства самолетов, "биографии" всех построенных самолетов некоторых типов и многое другое.

От	С.Алексеев
К	С.Алексеев (18.03.2005 22:24:38)
Дата	19.03.2005 09:55:23

Г-н Кондратьев, не соблаговолите ли ответить

Либо Вы аргументируете свое заявление о "ерунде", либо признаете, что в очередной раз (уже какой по счету) с вами случился словесный понос и вы не отдавали отчета своим словам.

От	М.Быков
К	С.Алексеев (18.03.2005 22:24:38)
Дата	18.03.2005 22:30:53

Эх, Серега, ты прожил жизнь зазря :))

Салют!

>P.S. про ерунду. Ну, действительно, кому нужны поименные и посамолетные сведения о потерях, подневная роспись боевых действий, биографии летчиков, история разработки и производства самолетов, "биографии" всех построенных самолетов некоторых типов и многое другое.

Конечно, в ерунду. Ведь г-н редактор, делая свой журнал и время от времени пописывая статейки и (страшно сказать) даже книги, без всего этого прекрасно обходится! :)))))

МБ

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 15:50:19)
Дата	18.03.2005 16:13:56

А давай Шредеру напишем, да и Путину заодно :)))

Чтобы лишил Хартамана РК, брильянтов, мечей и дубовых листьев, потому что его "фальшивые" победы не подтверждаются нашими потерями.

А заодно и у Путина попросим, чтобы он по паре "звездочек" с Кожедуба и Покрышкина снял, потому как, согласно немецким потерям, они и на одну-то с трудом настреляли...

Восстановим, короче, историческую справедливость - воздадим каждому по его "настоящим" результатам!

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2005 16:13:56)
Дата	18.03.2005 20:42:54

Re: А давай...

>Чтобы лишил Хартамана РК, брильянтов, мечей и дубовых листьев, потому что его "фальшивые" победы не подтверждаются нашими потерями.

Если б награды всегда давали за реальные заслуги, то Леня Брежнев не был бы четырежды героем Советского Союза, а Федоров вряд-ли получил бы свои 8 (или сколько у него там?) орденов Отечественной войны. Так что, твой пример из той же оперы :)

От	Alex
К	В.Кондратьев (18.03.2005 20:42:54)
Дата	19.03.2005 08:54:21

8 орденов Отечественной войны Федорова

Приветствую!

Я не отношусь, мягко говоря, к поклоненикам рассказов Иван Евграфыча, но справедливости ради вякну про его награды. Цитирую Андрея Симонова: "Награждён орденом Ленина, 4 орденами Красного Знамени, орденом Александра Невского, 4 орденами Отечественной войны 1-й степени, орденами Отечественной войны 2-й степени, Красной Звезды".

Отбросим орден Ленина, полученный со Звездой Героя, два "испанских" БКЗ и одну из "Отечественных войн" (юбилейную 1985 г.). Получим два БКЗ, "Невского", четыре ОВ и "Красную Звезду".

Возможно, что из этих орденов он тоже что-то получил за испытания, но если и нет, получается вполне нормально для командира дивизии, который, кроме того, еще и немцев сбивал. Так что по периоду войны у меня никаких претензий к Федорову нет. Вся косяки начались гораздо позднее:)

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 08:54:21)
Дата	19.03.2005 13:53:19

Re: 8 орденов...

>Приветствую!

>Отбросим орден Ленина, полученный со Звездой Героя, два "испанских" БКЗ и одну из "Отечественных войн" (юбилейную 1985 г.). Получим два БКЗ, "Невского", четыре ОВ и "Красную Звезду".

Стоп! Так сколько у него всего орденов Отечественной войны? Или 2-ю степень Вы орденом уже не считаете? Это так, типа побрякушки?

>Возможно, что из этих орденов он тоже что-то получил за испытания, но если и нет, получается вполне нормально для командира дивизии, который, кроме того, еще и немцев сбивал. Так что по периоду войны у меня никаких претензий к Федорову нет. Вся косяки начались гораздо позднее:)

"Косяки" у него начались еще задолго до войны, см. того же Симонова. Например, публичные рассказы о том, что он якобы "герой-полярник-папанинец".

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 13:53:19)
Дата	19.03.2005 14:05:45

А Вы считать умеете? 5-1=4? Или сколько?

>Стоп! Так сколько у него всего орденов Отечественной войны? Или 2-ю степень Вы орденом уже не считаете? Это так, типа побрякушки?

Орден весьма мной уважаемый, но не разлива 1985 г., когда его в значок превратили, а из пяти ОВ Федорова один такой должен быть. Согласны?

>"Косяки" у него начались еще задолго до войны, см. того же Симонова. Например, публичные рассказы о том, что он якобы "герой-полярник-папанинец".

Это его личное дело. Мы говорим про награды? За то, что он полярник-папанинец (кстати, интересно, чьи это воспоминания), ему орденов не давали, как считаете?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 14:05:45)
Дата	19.03.2005 14:46:19

Re: А Вы читать умеете? Или только писать?

>Орден весьма мной уважаемый, но не разлива 1985 г., когда его в значок превратили, а из пяти ОВ Федорова один такой должен быть. Согласны?

Вот выдержка из словаря "Герои Советского Союза" (Москва, 1988): "Федоров Иван Евграфович, родился 23 февраля 1914 года в г. Харькове в семье рабочего. В Советской Армии с 1932 года, участник нац.-революц. войны испан. народа 1936-1939 гг. Участник Вел. Отеч. войны. Летчику-испытателю полковнику Федорову за испытание и освоение новой военной техники и проявленные при этом мужество и героизм 5 марта 1948 года присвоено звание Героя Сов. Союза.
Награжден 2 орденами Ленина, 4 орденами Красного Знамени, 2 орденами Александра Невского, 7 орденами Отечественной войны 1-й степени, орденом Отечественной войны 2-й степени, 2 орденами Красной Звезды, медалями".

Этот словарь - государственное официальное издание, причем вышедшее еще в Советском Союзе, когда публиковать всякую чушь было "чревато".
А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.

>>"Косяки" у него начались еще задолго до войны, см. того же Симонова. Например, публичные рассказы о том, что он якобы "герой-полярник-папанинец".
>
>Это его личное дело. Мы говорим про награды?

Ну, если по-вашему "косяки" это синоним слова "награды", тогда мне больше сказать нечего... Я, знаете ли, привык общаться с людьми, которые хотя бы умеют говорить по русски. :)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 14:46:19)
Дата	19.03.2005 15:07:41

Re: А Вы...

>Этот словарь - государственное официальное издание, причем вышедшее еще в Советском Союзе, когда публиковать всякую чушь было "чревато".
>А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.

Я процитировал ув. Андрея Симонова. Но - зачем мне словарь, если в сети навалом фоток Федорова? Как выглядят ордена и медали, знаете? А планочки их? Так что смотрите сами. Правда, на планках у него явно 5 ОВ 1 степени, но никак не 7, никаких намеков на второго Ленина и вторую же "Красную Звезду". Только не говорите, что эта фотография сделана гораздо раньше, чем вышел справочник, и дед успел получить еще три ордена, или он из скромности не надел еще три планки.

А теперь - реально что он получил за войну - фота явно сделана после ее окончания, т.к. медаль "За победу над Германией" уже занимает законное место. Уберем два "испанских" БКЗ, и получим Невского, три ОВ и Красную Звезду - это очень скромно, с натяжкой только на рядового летчика, сбившего 11 самолетов, а не на комдива или зама. Может, отсюда у него комлекс развился, и он пошел сочинять заслуги? Кстати, я Вас тоже попросил привести Ваш "источник знания", что он папанинцем прикидывался - тоже пресловутый справочник?

>Ну, если по-вашему "косяки" это синоним слова "награды", тогда мне больше сказать нечего... Я, знаете ли, привык общаться с людьми, которые хотя бы умеют говорить по русски. :)

Опять словами жонглируете? Всегда с почтением относился к наградам. Вы опять состроили обиженного - не так и не те люди с Вами разговаривают, а по-сути - опять валяете дурачка. Приведите цитату, где я назвал ордена косяками?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 15:07:41)
Дата	19.03.2005 15:59:57

Re: А Вы...

>>А теперь, приведите, пожалуйста, Ваш источник информации.
>
>Я процитировал ув. Андрея Симонова. Но - зачем мне словарь, если в сети навалом фоток Федорова?

А почему Вы доверяете этим фоткам больше, чем словарю? Имея давний опыт редакционной работы, я знаю, как в советские времена создавались такие издания. На каждого персонажа направляли официальный запрос в ЦГАСА, где на него готовили справку в соответствии с "личным делом" и наградными документами. Эта справка составлялась на архивном бланке и заверялась подписью и печатью.
А на фотографиях, как Вы совершенно правильно отметили, видно только то, что в данный момент водрузил на себя Федоров.

>Как выглядят ордена и медали, знаете? А планочки их? Так что смотрите сами.

И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди. А на более раннем снимке у него всего 14 наград. Даже если прибавить все послевоенные юбилейные медали, что-то слишком большая разница получается. :)

> Кстати, я Вас тоже попросил привести Ваш "источник знания", что он папанинцем прикидывался - тоже пресловутый справочник?

Нет, это все тот же Симонов. Посмотрите в архивах форума недавнее очередное "толковище" про Федорова в связи с его юбилеем.

>Опять словами жонглируете? Всегда с почтением относился к наградам. Вы опять состроили обиженного - не так и не те люди с Вами разговаривают, а по-сути - опять валяете дурачка. Приведите цитату, где я назвал ордена косяками?

Несмотря на все Ваши старания, я на Вас не обижаюсь ;) Не для того я захожу на форум, чтоб обижаться. :)
Просто я дал Вам понять, что, если Вы хотите, чтоб с Вас воспринимали всерьез, надо более четко и конкретно формулировать свои мысли.

От	В.Кондратьев
К	В.Кондратьев (19.03.2005 15:59:57)
Дата	19.03.2005 16:05:02

Re: А Вы...

>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди.

Пардон, пригляделся повнимательнее, и увидел, что даже не 30, а 36 или 37 :)

От	В.Кондратьев
К	В.Кондратьев (19.03.2005 16:05:02)
Дата	19.03.2005 16:19:41

Re: А Вы...

>>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди.
>
>Пардон, пригляделся повнимательнее, и увидел, что даже не 30, а 36 или 37 :)

А у Жукова, судя по последним прижизненным фотографиям, было всего 42 или 43 награды, включая 14 иностранных. То есть, по советским орденам и медалям Федоров его намного обогнал! :)))

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 16:19:41)
Дата	19.03.2005 17:30:40

Re: А Вы...

>А на фотографиях, как Вы совершенно правильно отметили, видно только то, что в данный момент водрузил на себя Федоров.

Вы серьезно полагаете, что человек, раздувающий свой боевой счет до небес, не стал цеплять на груди планки 6-7 орденов из скромности? Или забывчивости? А в справочнике Вашем официальном ляпов немеряно!

>И что я должен увидеть на этой мелкой черно-белой фотографии? Единственное, что я смог на ней разглядеть, это то, что у Федорова 30 орденских планок, не считая звезды Героя и какого-то ордена на правой стороне груди. А на более раннем снимке у него всего 14 наград. Даже если прибавить все послевоенные юбилейные медали, что-то слишком большая разница получается. :)

Получается, что в орденах Вы все же не разбираетесь. Если Вы не знаете их внешнего вида и вида планок, то как Вы можете судить о том, много их или мало, и соразмерны ли они заслугам? Планок на пиджаке 37, на правой стороне груди - не орден, а юбилейный знак, и если поискать, то можно сказать какой. К 14 орденам и медалям времен войны прибавьте ордена Ленина, 2 БКЗ, 3 Отечественных войны, медаль "За Боевые заслуги" (за выслугу; ее колодку тоже хорошо видно), далее обязательные 30-40-50-60-70 лет Советской Армии (5 шт), 20-30-40-50 лет Победы (4 шт), "100 лет В.И. Ленину", "Ветеран Труда", медаль Жукова, 800 лет Москве. Я Вам назвал почти все. Еще могут быть 2-3 медали, но Федоров мог их и не получить. Более того, вы согласны, что второе фото показывает все награды Федорова, по меньшей мере, на июнь 45-го?

>Нет, это все тот же Симонов. Посмотрите в архивах форума недавнее очередное "толковище" про Федорова в связи с его юбилеем.

Т.е. для Вас Симонов - избирательный источник. Будем ждать, когда он, надеюсь, скажет, откуда у него данные по наградам Федорова.

>Просто я дал Вам понять, что, если Вы хотите, чтоб с Вас воспринимали всерьез, надо более четко и конкретно формулировать свои мысли.

Я никогда не пытаюсь завоевать популярность у людей, мне несимпатичных, просто хочу, чтобы и они не заблуждались насчет глубины своих знаний и четкости формулировки мыслей.

>А у Жукова, судя по последним прижизненным фотографиям, было всего 42 или 43 награды, включая 14 иностранных. То есть, по советским орденам и медалям Федоров его намного обогнал! :)))

Вот Вам ссылочка на награды Жукова - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1612 Если Вы хоть чуть-чуть рубите фишку в данном вопросе, должны сознавать, что ордена маршала и немаршала, так скажем, несравнимы. Половины орденов Жукова Федорову было не видать, как своих ушей... Кроме того, Жуков умер 30 лет назад, а значит, не успел получить минимум 7-8 юбилейных медалей. Проживет Федоров еще лет 20 - отрыв увеличится...

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 17:30:40)
Дата	19.03.2005 18:39:08

Re: А Вы...

>Вы серьезно полагаете, что человек, раздувающий свой боевой счет до небес, не стал цеплять на груди планки 6-7 орденов из скромности? Или забывчивости?

Что я полагаю, я сказал. Все остальное - Ваши домыслы.

>А в справочнике Вашем официальном ляпов немеряно!

Ну так, докажите это.

>Получается, что в орденах Вы все же не разбираетесь. Если Вы не знаете их внешнего вида и вида планок, то как Вы можете судить о том, много их или мало, и соразмерны ли они заслугам? Планок на пиджаке 37, на правой стороне груди - не орден, а юбилейный знак, и если поискать, то можно сказать какой. К 14 орденам и медалям времен войны прибавьте ордена Ленина, 2 БКЗ, 3 Отечественных войны, медаль "За Боевые заслуги" (за выслугу; ее колодку тоже хорошо видно), далее обязательные 30-40-50-60-70 лет Советской Армии (5 шт), 20-30-40-50 лет Победы (4 шт), "100 лет В.И. Ленину", "Ветеран Труда", медаль Жукова, 800 лет Москве. Я Вам назвал почти все. Еще могут быть 2-3 медали, но Федоров мог их и не получить. Более того, вы согласны, что второе фото показывает все награды Федорова, по меньшей мере, на июнь 45-го?

Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?

>Т.е. для Вас Симонов - избирательный источник. Будем ждать, когда он, надеюсь, скажет, откуда у него данные по наградам Федорова.

Для меня все источники избирательные, поскольку любой человек или группа людей может ошибаться. Однако достаточно я хорошо знаю Симонова, чтоб быть уверенным, что он не занимается сознательными фальсификациями.

>Я никогда не пытаюсь завоевать популярность у людей, мне несимпатичных, просто хочу, чтобы и они не заблуждались насчет глубины своих знаний и четкости формулировки мыслей.

И для того чтоб это заявить, Вы и вступили в наш диалог с Быковым? Очень мило с Вашей стороны :)

От	Pavel
К	В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата	21.03.2005 10:51:41

Re: А Вы...

>Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?
Теоретически вполне мог, награждения за войну продолжались еще пару лет после ее окончания.Например, присвоение ГСС большой группе летчиков было 15.05.1946.Такое же происходило и с другими нагадами, которые "находили своих хозяев" довольно поздно.
Павел.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата	19.03.2005 19:01:44

Уважаемый редактор! Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор... (С)

Вам бы журнал для бухгалтеров редактировать...

>Ну так, докажите это.

Пожалуйста, маленький пример касательно именно наград. ГСС В.П. Михалев - в справочнике один орден Ленина, а у него их два, причем оба получены в 44-м году. Я уж не говорю о сознательной фальсификации "некрасивых" причин смерти многих Героев. Кто из нас, вообще, борец за правду и историю в чистом виде? Почему Вы пользуетесь таким ненадежным источником в споре, а я нет?

>Согласен, ну и что это меняет? Наоборот, возникает еще больше вопросов. Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?

Он ИПЫТАТЕЛЕМ работал, причем самолетов, а не сноповязальных аппаратов. Вы об этом знаете? Что их награждали, и давали звания ГСС даже? Что БКЗ вручали до распада СССР, и он был (и остается, надеюсь) одной из самых почетных наград? А Отечественной Войной награждали очень активно до середины 60-х, причем, не за подвиги в войну? Хорошо, что отпали претензии к Жукову...

>И для того чтоб это заявить, Вы и вступили в наш диалог с Быковым? Очень мило с Вашей стороны :)

Вы что-то имеете против? Или Вы не заметили, что Вы не в привате?

От	Alex
К	Alex (19.03.2005 19:01:44)
Дата	19.03.2005 19:05:29

Пардон, ИСПЫТАТЕЛЕМ... А то сразу прицепитесь. (-)

От	ZaReznik
К	В.Кондратьев (19.03.2005 18:39:08)
Дата	19.03.2005 18:55:12

Re: А Вы...

>Например, за что он уже после войны, не участвуя ни в каких боевых действиях, получил еще 2 БКЗ и 2 ордена Отечественной войны в дополнение к трем уже имевшимся (заметьте, "юбилейный" я не считаю)?
- разве за испытания не могли дать БКЗ?
- опять-таки часть наград "за войну" могла прийти "вдогонку"?

От	В.Кондратьев
К	ZaReznik (19.03.2005 18:55:12)
Дата	19.03.2005 20:46:01

Re: А Вы...

>- разве за испытания не могли дать БКЗ?

Дык, за испытания ему "героя" дали. Могли, конечно, еще и 2 БКЗ дать. И два ордена Отечественной войны впридачу. У нас, в принципе, много чего могли...

>- опять-таки часть наград "за войну" могла прийти "вдогонку"?

И это тоже могло быть. Как говорится, "награды нашли героя". А еще ему могут (тоже "вдогонку") звезду героя России вручить. На трехцветной ленточке. :)

От	ZaReznik
К	В.Кондратьев (19.03.2005 20:46:01)
Дата	19.03.2005 21:02:34

Re: А Вы...

Тогда какие сомнения?
И есть ли необходимость в разрывании тельняшек?

От	В.Кондратьев
К	ZaReznik (19.03.2005 21:02:34)
Дата	19.03.2005 21:47:49

Re: А Вы...

>Тогда какие сомнения?

В чем?

>И есть ли необходимость в разрывании тельняшек?

И часто Вам тельняшки мерещатся? ;)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 21:47:49)
Дата	19.03.2005 21:56:17

Re: А Вы...

Я Вам пытаюсь доказать, что ордена, полученные Федоровым за войну, вполне адекватны (по крайней мере, формально) его должности и заслугам. Еще раз спрашиваю - есть возражения?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 21:56:17)
Дата	19.03.2005 22:27:55

Re: А Вы...

>Я Вам пытаюсь доказать, что ордена, полученные Федоровым за войну, вполне адекватны (по крайней мере, формально) его должности и заслугам. Еще раз спрашиваю - есть возражения?

Аргументированных возражений нет, поскольку я не видел его наградных листов. А вот сомнения, действительно, есть.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 22:27:55)
Дата	19.03.2005 22:40:42

Это Ваше личное право - сомневаться. (-)

От	Alex
К	Alex (19.03.2005 15:07:41)
Дата	19.03.2005 15:24:38

Да, еще одного "лишнего" "Невского" пропустил из Вашего "официального издания",

любитель Вы наш знать как все было на самом деле! Только аппелируете почему-то к официальным данным. А они - раз, и подвели...

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 20:42:54)
Дата	18.03.2005 20:51:03

Re: А давай...

Салют!

>Если б награды всегда давали за реальные заслуги, то Леня Брежнев не был бы четырежды героем Советского Союза, а Федоров вряд-ли получил бы свои 8 (или сколько у него там?) орденов Отечественной войны. Так что, твой пример из той же оперы :)

Ну ты сравнил! :)))

Если бы им ГСС и мечи-брильянты через 50 лет к юбилеям давали (и они еще при этом в "дорогие и всенародно любимые" генсеки протырились) - тогда да. А так - нет, не "из той же оперы".

И кстати, кто тебе сказал, что Федоров свои ордена незаслуженно получил? Ведь ему их не за 200 сбитых давали :)...

Твое сравнение применимо разве что к Кутахову, получившему 2-го Героя через 40 лет к юбилею... Ну так никто и не помнит сейчас уже, что он 2ГСС.

Твое сравненьице - того, кощунством попахивает. Непатриотично выступаешь, товарищ, накануне великого праздника.

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2005 20:51:03)
Дата	18.03.2005 21:19:53

Re: А давай...

>Если бы им ГСС и мечи-брильянты через 50 лет к юбилеям давали (и они еще при этом в "дорогие и всенародно любимые" генсеки протырились) - тогда да. А так - нет, не "из той же оперы".

Одному ГСС к юбилею за то, что генсек, а другому - "мечи с брюликами" за то, что "белокурая бестия" и пропагандистский жупел 3-го рейха.

>И кстати, кто тебе сказал, что Федоров свои ордена незаслуженно получил? Ведь ему их не за 200 сбитых давали :)...

А за что он их получил в таком количестве?

>Твое сравненьице - того, кощунством попахивает. Непатриотично выступаешь, товарищ, накануне великого праздника.

Ты опоздал на 20 лет. "Иконостас" Лени Брежнева уже давно не является символом патриотизма. :)

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 21:19:53)
Дата	18.03.2005 21:35:15

Re: А давай...

Салют!

>>И кстати, кто тебе сказал, что Федоров свои ордена незаслуженно получил? Ведь ему их не за 200 сбитых давали :)...

>А за что он их получил в таком количестве?

За воинскую доблесть.
Он ведь десяток побед имел - уже 2 БКЗ минимум "отработаны" (а то и 3). Испытания, опять же, обучение молодежи (это он делал, и делал хорошо, что было - того не отнять), командование дивизиями...

>>Твое сравненьице - того, кощунством попахивает. Непатриотично выступаешь, товарищ, накануне великого праздника.
>
>Ты опоздал на 20 лет. "Иконостас" Лени Брежнева уже давно не является символом патриотизма. :)

Я не про "Иконостас" Лени Брежнева, а про то, что ты его "звезды" и заслуженные и оплаченные кровью боевые награды наших летчиков одной меркой меряешь. Не надо передергивать...

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2005 21:35:15)
Дата	18.03.2005 22:44:01

Re: А давай...

>За воинскую доблесть.
>Он ведь десяток побед имел - уже 2 БКЗ минимум "отработаны" (а то и 3). Испытания, опять же, обучение молодежи (это он делал, и делал хорошо, что было - того не отнять), командование дивизиями...

Ты читать умеешь? Я говорил не о БКЗ, а о 7 или 8 орденах Отечественной войны (всесоюзный рекорд, по-моему). Если ты знаешь, за что он их получил, расскажи, пожалуйста.

>Я не про "Иконостас" Лени Брежнева, а про то, что ты его "звезды" и заслуженные и оплаченные кровью боевые награды наших летчиков одной меркой меряешь. Не надо передергивать...

Это ты передергиваешь. Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы". Такого словосочетания, кстати, ты не найдешь ни в одном приказе о награждении. И если летчик действительно СБИЛ столько самолетов, за сколько он получил ту или иную награду, значит, эта награда вполне заслужена.

А на твое предложение обратиться к Путину или Шредеру отвечу мудрыми словами И.В.Сталина по поводу одного известного летчика, по ошибке получившего в 1941 году звезду Героя: "Отбирать у человека незаслуженную награду - это еще бОльшая глупость, чем ему ее давать!" ;)

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 22:44:01)
Дата	18.03.2005 23:05:55

Re: А давай...

>Это ты передергиваешь. Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы". Такого словосочетания, кстати, ты не найдешь ни в одном приказе о награждении. И если летчик действительно СБИЛ столько самолетов, за сколько он получил ту или иную награду, значит, эта награда вполне заслужена.

Сам-то хоть понял, что написал? :)
Награждали за сбитые, правильно - но за те, которые считались сбитыми тогда, а вовсе не за те, которые были "сбиты на самом деле" (что выяснилось уже далеко потом путем проверки потерь противника). Сафонов стал 2ГСС за 22 сбитых самолета противника - но это совершенно не означает, что все эти 22 самолета были сбиты на самом деле. А если ты, Михалыч и другие так рятуете за "восстановление истины" и вам интересно, "как оно было на самом деле", то придется-таки признать, что 2ГСС он стал за 8 (или сколько там, 4?) реально упавших самолета противника.

А "воздушная победа" - это современный термин. Он как раз и предназначен для того, чтобы делать различие между самолетом, засчитанным сбитым какому-то летчику и реально сбитым (т.е. упавшим на землю в р-не боя) самолетом противника. Неужели это так сложно и так трудно понять? :)))

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2005 23:05:55)
Дата	18.03.2005 23:50:14

Re: А давай...

>А если ты, Михалыч и другие так рятуете за "восстановление истины" и вам интересно, "как оно было на самом деле", то придется-таки признать, что 2ГСС он стал за 8 (или сколько там, 4?) реально упавших самолета противника.

Думаешь, ты меня подловил? Отнюдь. :) Твой тезис меня нисколько не смущает. Да, если Рыбин прав (подчеркиваю, ЕСЛИ) и Сафонов на самом деле сбил не более 8 самолетов, значит, действительно, 2-ю звезду он получил в противоречие существовавшим на тот момент правилам (то есть, с формальной точки зрения - НЕЗАСЛУЖЕННО).
Однако вышесказанное мною вовсе не означает, что эту звезду надо у него отнять! Потому что награды, как известно, даются не столько для поощрения самих награждаемых, сколько для стимулирования всех остальных. Т.е. несут, прежде всего, ПРОПАГАНДИСТСКУЮ функцию. (Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что Сафонова сейчас не очень волнует, сколько геройских звезд ему присвоили).
А там, где начинается пропаганда, заканчивается история. Если ты с этим не согласен, тогда милости прошу к Мухину :)

PS. А вся тряхомудия с "воздушными победами", ИМХО, является лишь довольно неуклюжей попыткой ряда западных авторов уйти от этого вопиющего противоречия между историей и пропагандой, попыткой "скрестить ужа с ежом", то есть реальную историю - с мифами.
PPS. "Рятуете" и "ратуете" это разные вещи. "Рятовать" по-белорусски значит "спасать" :о)

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 23:50:14)
Дата	19.03.2005 00:10:11

Re: А давай...

Салют!

Вся фишка в том (и почему это так трудно понять???) что засчитывались сбитые и награды и звания присваивались ТОГДА. И "мерять" их надо по ТОГДАШНИМ меркам, а не по тому, что у нас есть СЕЙЧАС. И "развенчивать", "разоблачать", "урезать счета", составленные ТОГДА, по тогдашним меркам и правилам, сейчас, я убежден, НЕЛЬЗЯ. Можно лишь проводить исследования, сопоставлять данные и делать примечания и комментарии...

>PS. А вся тряхомудия с "воздушными победами", ИМХО, является лишь довольно неуклюжей попыткой ряда западных авторов уйти от этого вопиющего противоречия между историей и пропагандой, попыткой "скрестить ужа с ежом", то есть реальную историю - с мифами.

Ну конечно, опять Запад во всем виноват... И "популярное" утверждение, что "Покрышкин-на-самом-деле-сбил-гораздо-больше-самолетов-чем-ему-засчитали-плохие-начальники", накрепко въевшееся в мозги многих наших "любителей авиации" (то и дело где-то всплывает) тоже, наверное, изобретение "западных авторов"...

>PPS. "Рятуете" и "ратуете" это разные вещи. "Рятовать" по-белорусски значит "спасать" :о)

Ну вот вы с Михалычем и хотите спасти "реальную историю" от "мифов"... Только все дело в том, что не зная этих "мифов", вычленить из них эту самую "реальную историю" невозможно. Смог бы Хазанов попытаться исследовать боевой счет Хартмана, если бы у него не было подробного списка побед с датами, временем, типами, местами боев и т.д.?

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 00:10:11)
Дата	19.03.2005 01:19:54

Re: А давай...

>Вся фишка в том (и почему это так трудно понять???) что засчитывались сбитые и награды и звания присваивались ТОГДА. И "мерять" их надо по ТОГДАШНИМ меркам, а не по тому, что у нас есть СЕЙЧАС. И "развенчивать", "разоблачать", "урезать счета", составленные ТОГДА, по тогдашним меркам и правилам, сейчас, я убежден, НЕЛЬЗЯ. Можно лишь проводить исследования, сопоставлять данные и делать примечания и комментарии...

Помнишь, я тебе уже как-то приводил пример с героическим казаком Кузьмой Крючковым, который согласно тогдашним "официальным российским данным" в одном бою В ОДИНОЧКУ зарубил шашкой более 40 немецких кавалеристов и еще пару сотен обратил в бегство? Или с древнеегипетским фараоном, кторый был еще круче и тоже в одном бою заколол копьем 15000 нубийцев? Причем это тоже согласно "официальным данным" (придворный летописец, куда уж официальнее!).
Так вот, тогда ты так и не ответил, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между этими "официальными данными" и тем, что вы с Алексеевым называете "официальными боевыми счетами"?
И какой ты видишь смысл в этих пресловутых счетах? Они что, объективно показывают какой летчик лучше, а какой хуже? Вовсе нет, потому что у этих летчиков может быть разный процент приписок, не говоря уж про разные задачи и разный уровень противников. А может, они помогают восстановить историческую справедливость? Опять нет по тем же самым причинам. У кого-то числится десяток "официально засчитанных" побед, а на деле - ни одной, а у другого, наоборот, ни одной "официальной", но при этом несколько реально сбитых самолетов. Ну и нафига тады весь сыр-бор?
Алексеев, правда, недавно "сознался", мол просто интересно ему это дело и все тут. Вот против этого аргумента мне абсолютно нечего возразить. В носу ковырять мы все любим :о)

>Ну конечно, опять Запад во всем виноват...

А ты бы назвал их "восточными"? Или это просто привычка такая - цепляться к словам по поводу и без повода?

>И "популярное" утверждение, что "Покрышкин-на-самом-деле-сбил-гораздо-больше-самолетов-чем-ему-засчитали-плохие-начальники", накрепко въевшееся в мозги многих наших "любителей авиации" (то и дело где-то всплывает) тоже, наверное, изобретение "западных авторов"...

В огороде бузина...

>Ну вот вы с Михалычем и хотите спасти "реальную историю" от "мифов"... Только все дело в том, что не зная этих "мифов", вычленить из них эту самую "реальную историю" невозможно.

Черта с два! История существует сама по себе и вне зависимости от мифов, как объективная реальность или, если угодно, как часть информационного поля. А мифы, как мутное стекло, мешают ее восприятию. Задача историка - разбивать эти стекла там, где они есть, а не любоваться на них :)

>Смог бы Хазанов попытаться исследовать боевой счет Хартмана, если бы у него не было подробного списка побед с датами, временем, типами, местами боев и т.д.?

Гы! Да если б из этого Хартманна не раздули "супер-пупер терминатора", стал бы Хазанов с ним колупаться?! Занялся бы каким-нибудь другим, не менее интересным делом. :)))

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата	19.03.2005 14:58:25

Насчет летописей...

>Помнишь, я тебе уже как-то приводил пример с героическим казаком Кузьмой Крючковым, который согласно тогдашним "официальным российским данным" в одном бою В ОДИНОЧКУ зарубил шашкой более 40 немецких кавалеристов и еще пару сотен обратил в бегство? Или с древнеегипетским фараоном, кторый был еще круче и тоже в одном бою заколол копьем 15000 нубийцев? Причем это тоже согласно "официальным данным" (придворный летописец, куда уж официальнее!).
>Так вот, тогда ты так и не ответил, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между этими "официальными данными" и тем, что вы с Алексеевым называете "официальными боевыми счетами"?

Сравнивать ДСП-шные штабные документы с летописями - по меньшей мере некорректно, или просто глупо. Летописи, как и сказки, пишутся "для народа" и "для потомков". Более-менее "канает" здесь сравнение разве что со сводками Совинформбюро, или газетными статьями тех лет, и то не в полной мере, но я и не предлагаю всерьез относиться к таким "источникам".

А ты в свою очередь объясни, как не обладая данными о заявках на сбитые конкретных частей и пилотов - т.е. теми самыми "мифическими" (в твоем понимании) официальными боевыми счетами - можно проводить исследования на соответствие их потерям противника?

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 14:58:25)
Дата	19.03.2005 16:40:45

Re: Насчет летописей...

>Сравнивать ДСП-шные штабные документы с летописями - по меньшей мере некорректно, или просто глупо. Летописи, как и сказки, пишутся "для народа" и "для потомков".

Ага! Представляю картину: приходит какой-то поц в фараонский или королевский дворец и говорит: "А подать мне сюда летописи лет эдак за 200! И не важно, что я читать не умею, в нашем уезде никто не умеет, а в соседнем был один грамотей, тока его прошлой зимой за колдовство повесили. Зато мне вчера в пивной сам Быков сказал, что летописи, для народа пишутся, а я - этот самый народ и есть!"

ЗЫ. А когда народ более менее читать научился, тогда и придумали всякие штучки-дрючки типа "Секретно", "Сов. секретно" или ДСП.

>А ты в свою очередь объясни, как не обладая данными о заявках на сбитые конкретных частей и пилотов - т.е. теми самыми "мифическими" (в твоем понимании) официальными боевыми счетами - можно проводить исследования на соответствие их потерям противника?

Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 16:40:45)
Дата	19.03.2005 17:20:07

Re: Насчет летописей...

>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 17:20:07)
Дата	19.03.2005 18:12:30

Re: Насчет летописей...

>>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.
>
>Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"

Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 18:12:30)
Дата	19.03.2005 18:22:19

Re: Насчет летописей...

>>>Берутся потери одной стороны, сравниваются с потерями другой стороны в тех же квадратах за те же числа (а в идеале - в тех же боях) и усё ясно, кто кому навалял.

>>Тогда все исторические исследования будут состоять их двух абзацев, а то и одной фразы типа "Аргентина-Ямайка - 5:0"

>Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.

Опять прикидываетесь? Естественно, я не имею в виду исследования, не касающиеся истребительной авиации. Но если Вы затронете именно истребителей, то Ваши исследования так и будут выглядеть, как я написал.

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 18:22:19)
Дата	19.03.2005 18:54:12

Re: Насчет летописей...

>>Ну, если Вы уверены что "все исторические исследования" состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и никакого смысла в продолжении диалога с Вами я не вижу.
>
>Опять прикидываетесь? Естественно, я не имею в виду исследования, не касающиеся истребительной авиации. Но если Вы затронете именно истребителей, то Ваши исследования так и будут выглядеть, как я написал.

Млин, как об стенку горох... Разжевываю: Если Вы уверены что "все исторические исследования", КАСАЮЩИЕСЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ, состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и ... далее по тексту.

ЗЫ. Почитайте для общего развития, хотя бы, Бабича, Шумихина, Тимоховича, да того же Швабедиссена, наконец (хоть он и весьма тенденциозен, но я сейчас говорю только о методологии). Много у них в книгах написано о том, кто, где, когда и кого сбил?

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 18:54:12)
Дата	19.03.2005 19:22:29

Да, можно издавать много разных исследований. Но!

>Млин, как об стенку горох... Разжевываю: Если Вы уверены что "все исторические исследования", КАСАЮЩИЕСЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ, состоят только из проверки боевых счетов, то мне Вас искренне жаль и ... далее по тексту.

Не плачьте только, а то я тоже плакать буду. Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения. А дурачки какие-то истории частей и соединений пишут, про штаффели и полки! Кому интересны будут исследования, не затрагивающие главную цель истребителя?

>ЗЫ. Почитайте для общего развития, хотя бы, Бабича, Шумихина, Тимоховича, да того же Швабедиссена, наконец (хоть он и весьма тенденциозен, но я сейчас говорю только о методологии). Много у них в книгах написано о том, кто, где, когда и кого сбил?

Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел... Вы, оказывается, к стратегии страсть испытываете, а на ней бабок не срубишь? Вот и приходится, наступая себе на горло, печатать ненастоящих историков... Скажите, Вы периодически пытаетесь анкетированием определить самый популярный материал - какие вошли в тройку лидеров за последние 2-3 года?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 19:22:29)
Дата	19.03.2005 20:28:03

Re: Да, можно...

>Не плачьте только, а то я тоже плакать буду.

Да ради Бога! Как говорится, "дитя чем больше поплачет, тем меньше пописает" :)

>Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения.

А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

>А дурачки какие-то истории частей и соединений пишут, про штаффели и полки!

А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

>Кому интересны будут исследования, не затрагивающие главную цель истребителя?

Если кто-то что-то исследует, значит это кому-то надо. Хотя бы, ему самому. :)

>Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел...

Отчего ж не печатает? Печатает. Тот же Морозов, к примеру, практически не пишет о персоналиях (упоминая о них только вскользь) или об истории частей, а только о боевых операциях.

>Вы, оказывается, к стратегии страсть испытываете, а на ней бабок не срубишь? Вот и приходится, наступая себе на горло, печатать ненастоящих историков...

Почему, ненастоящие? Это тоже историки, только другой направленности. Вроде Радзинского, Вульфа или тех, что публикуются в очень популярных журналах типа "Вокруг света" и "Караван историй".
Я ровным счетом ничего против них не имею, более того, я иногда читаю их работы и уважаю многих из них за мастерство стиля и талант рассказчика. Но мне самому заниматься этим неинтересно.

>Скажите, Вы периодически пытаетесь анкетированием определить самый популярный материал - какие вошли в тройку лидеров за последние 2-3 года?

За 2004 год мы еще "бабки не подбивали", а за 2003-й лидировали с очень большим отрывом "Соломоновы острова" (авиация в битве за Гуадалканал) Андрея Казымова. На втором месте "Сражения в небе Северной Кореи" Игоря Сеидова. На третьем - монографии про "Хеллдайвер" и про японские самолеты для подводных лодок.
За 2002-й безусловные лидеры - казымовские статьи "Сражение в Коралловом море" и "Операция Уотчтауэр". Далее идут морозовские "Бомбы на Констанцу" и котельниковская монография про Фэйри "Бэттл".

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.03.2005 20:28:03)
Дата	19.03.2005 21:09:29

Тебе мое мнение не интересно, поэтому пишу для других

>>Вы обречете на уравниловку и безвестность не только конкретных летчиков-истребителей, но и части, и соединения.
>
>А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

Типичное передергивание. В твоей версии "истории" на безвестность обречены все, кто воевал, поэтому про цинизм лучше не надо.

А если подумать о ком писать и читать интересно, так это, разумеется, о тех, кто действительно что-то сделал.
И пенять на это тоже самое, что на зиму - с природой не поспоришь.

Применительно к летчикам-истребителям "теми, кто что-то сделал" будут асы.
Именно они сбили большую часть самолетов противника (уж в Первую Мировую это точно было так). И не надо говорить про "сбил, но не получил победу": помня о том насколько легко записывались победы, такие случаи были слишком редки, чтобы их стоило учитывать.

Если одна "звезда" делает ту же работу, что и все остальные летчики эскадрильи в сумме, то выбор темы для очередной биографии становится очевидным.

>>Не переживайте за уровень моего развития, "хотя бы" этих авторов я читал. Не ясно, почему Ваш журнал не печатает такие исследования? Ни разу не видел...
>
>Отчего ж не печатает? Печатает. Тот же Морозов, к примеру, практически не пишет о персоналиях (упоминая о них только вскользь) или об истории частей, а только о боевых операциях.

Тот же Морозов очень даже упоминает персоналии в статьях о торпедоносцах. И историю 1-го МТАБ он тоже хорошо описал.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 20:28:03)
Дата	19.03.2005 20:56:50

Re: Да, можно...

>Да ради Бога! Как говорится, "дитя чем больше поплачет, тем меньше пописает" :)

Не обижайтесь, если опять напомню про Вашу простату:)

>А Вы считаете, что известности достоин только тот, у кого "боевой счет" длиннее? А если человек погиб, никого не сбив, то ну его нафиг, зачем о нем помнить? Довольно циничная позиция, знаете ли. И проистекает она от того, что очень многие войну воспринимают как своего рода спорт, где всего важнее "голы, очки, секунды".

Нет, Вы даже не клоун, а Копперфильд - поражаюсь Вашей ловкости! Где это Вы такое у меня прочитали? По-моему это Вам неинтересно - Вы же отказываетесь заниматься персоналиями... А приоритеты на войне у всех разные, знаете, как и в мирной жизни.

>А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

Полная аналогия - весьма достойно уважения. Да хоть дворовой доминошной команды. В чем криминал? Кстати, думаю, таких людей гораздо больше, чем историков авиации.

>Если кто-то что-то исследует, значит это кому-то надо. Хотя бы, ему самому:)

С этим я не спорю. Многие содержимое своего носа исследуют весьма увлеченно, однако это вряд ли вызовет интерес у кого-то еще.

>Я ровным счетом ничего против них не имею, более того, я иногда читаю их работы и уважаю многих из них за мастерство стиля и талант рассказчика. Но мне самому заниматься этим неинтересно.

Вот так и скажите - что ВАМ это неинтересно, не пытайтесь кормить всех по Вашей диете. Если взять и из всех "хитовых" статей, приведенных Вами ниже, выкинуть имена, описания конкретных воздушных боев (а они приводятся по официальным данным того времени!), номера частей - сколько человек их прочитают? Как Вы думаете? Даже в монографиях по самолетам описаниям боевого применения отведена куча места.

>За 2004 год мы еще "бабки не подбивали", а за 2003-й лидировали с очень большим отрывом "Соломоновы острова" (авиация в битве за Гуадалканал) Андрея Казымова. На втором месте "Сражения в небе Северной Кореи" Игоря Сеидова. На третьем - монографии про "Хеллдайвер" и про японские самолеты для подводных лодок. За 2002-й безусловные лидеры - казымовские статьи "Сражение в Коралловом море" и "Операция Уотчтауэр". Далее идут морозовские "Бомбы на Констанцу" и котельниковская монография про Фэйри "Бэттл".

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 20:56:50)
Дата	19.03.2005 22:21:47

Re: Да, можно...

>Не обижайтесь, если опять напомню про Вашу простату:)

А чего обижаться-то? Я Вас прекрасно понимаю и сочувствую. Ведь задолго до нас было сказано: "у кого чего болит, тот о том и говорит" :)

>Нет, Вы даже не клоун, а Копперфильд - поражаюсь Вашей ловкости!

А я - Вашей неуклюжести. :)

>По-моему это Вам неинтересно - Вы же отказываетесь заниматься персоналиями... А приоритеты на войне у всех разные, знаете, как и в мирной жизни.

Мне лучше знать, что мне интересно. Я пытался Вам объяснить, но до Вас, увы, не доходит :(

>>А еще многие пишут истории футбольных команд и "конюшен" "Формулы-1". Аналогии не замечаете?

>Полная аналогия - весьма достойно уважения.

ЧИТД. Значит, и Вы такой же.

>Да хоть дворовой доминошной команды. В чем криминал?

А кто говорит про криминал?

>Кстати, думаю, таких людей гораздо больше, чем историков авиации.

Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.

>С этим я не спорю. Многие содержимое своего носа исследуют весьма увлеченно, однако это вряд ли вызовет интерес у кого-то еще.

Про нос я уже писАл вчерась в этой же ветке. Вы повторяетесь. Могу привлечь за плагиат. :)))

>Вот так и скажите - что ВАМ это неинтересно, не пытайтесь кормить всех по Вашей диете.

"Звыняй, Мыкола, бананив нэма" (с)

>Если взять и из всех "хитовых" статей, приведенных Вами ниже, выкинуть имена, описания конкретных воздушных боев (а они приводятся по официальным данным того времени!), номера частей - сколько человек их прочитают?

Не знаю, но Вы, судя по всему, их не читали. Иначе, Вы бы заметили, что все вами перечисленное стоит там далеко не на первом и не на втором месте. Как по объему, так и по значению.

>Как Вы думаете? Даже в монографиях по самолетам описаниям боевого применения отведена куча места.

Разумеется, ведь существуют определенные "законы жанра". И кстати, разве я где-то говорил, что меня не интересует боевое применение? Почитайте мою книжку о Халхин-Голе. Она целиком про боевое применение. Дык, зачем же передергивать? Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 22:21:47)
Дата	19.03.2005 23:13:08

Re: Да, можно...

>А чего обижаться-то? Я Вас прекрасно понимаю и сочувствую. Ведь задолго до нас было сказано: "у кого чего болит, тот о том и говорит":)

Пока не жалуюсь - рановато. Это я к тому, что не забывайтесь, когда на личности переходите.

>Мне лучше знать, что мне интересно. Я пытался Вам объяснить, но до Вас, увы, не доходит :(

Я не пытаюсь отнять право на Ваши интересы, просто Вы а) пропагандируете свои подходы как единственно верные; б) в своей профессиональной деятельности поступаете в точности до наоборот.

>Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.

Тогда к чему приводить в пример конюшни Формулы-1?

>Про нос я уже писАл вчерась в этой же ветке. Вы повторяетесь. Могу привлечь за плагиат. :)))

Извините, не знал, что это Ваш рекламный слоган, и не заметил значка зарегистрированной товарной марки.

>Не знаю, но Вы, судя по всему, их не читали. Иначе, Вы бы заметили, что все вами перечисленное стоит там далеко не на первом и не на втором месте. Как по объему, так и по значению.

Читал не все, не спорю. "Бомбы на Констанцу" - 14 страниц, (не считая еще двух с профилями машин конкретных летчиков, только какого хрена указаны подразделения и фамилии - не ясно), из них введение и заключение - 3, остальное - СПЛОШНАЯ череда эпизодов, с фамилиями, подразделениями, временем, названиями кораблей. Совсем незначительно. Хэллдайвер и подводные самолеты опустим, хотя я их и читал. Статьи Игоря Сейдова - это сплошное чередование боев, если Вы скажете ему, что каждый летчик в одельности неинтересен - он Вам в физиономию плюнет, статьи Казымова (добротное чтиво) - тоже просто чередование боевых эпизодов, изредка туда встревают адмиралы со своими ошибками.
В "Бэттлах" большой объем занимает описание бани, которую немаки устроили им в мае 40-го. Что-то не так?

>Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.

Так почему в книжке про ХГ Вы приводите списке всех Шпульцманов с обеих сторон, по официальным пропагандистским данным?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 23:13:08)
Дата	20.03.2005 00:35:07

Re: Да, можно...

>Пока не жалуюсь - рановато. Это я к тому, что не забывайтесь, когда на личности переходите.

Мда? А чего же Вы так часто вспоминаете об этом заболевании? Как сказал старина Фрейд, "Это ж-ж-ж неспроста!" (или это не он сказал? Ну да ладно, неважно).

>Я не пытаюсь отнять право на Ваши интересы, просто Вы >а) пропагандируете свои подходы как единственно верные;

И что? Вы мне запрещаете? Круто! :)

>б) в своей профессиональной деятельности поступаете в точности до наоборот.

Хе! Неужели так сложно понять, что моя профессиональная деятельность как раз и заключается в удовлетворении интересов читателей. А поскольку среди читателей есть разные люди, в том числе и такие, как Вы, то по словам одной хорошей книги "никто не уйдет обиженным". И каждому я в меру сил стараюсь дать то, что ему интересно.
Сохраняя при этом за собой право на собственное мнение.

>>Безусловно. А "Спид-инфо" или "Тещин язык" читают еще больше.
>
>Тогда к чему приводить в пример конюшни Формулы-1?

Вот именно к этому самому. Все еще непонятно?

>Извините, не знал, что это Ваш рекламный слоган, и не заметил значка зарегистрированной товарной марки.

Ладно, не пугайтесь. Отныне Вы можете писать про ковырянье в носу хоть по 10 раз в каждом постинге. Я разрешаю. :)))

> Что-то не так?

Наверное, все так. Точнее, Вы прочитали эти статьи именно так. А значит, "Авиамастер" ведет правильную политику и каждый находит в нем то, что ищет. Спасибо Вам за Вашу оценку моей работы :)

>Так почему в книжке про ХГ Вы приводите списке всех Шпульцманов с обеих сторон, по официальным пропагандистским данным?

А на это я уже ответил Быкову.

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.03.2005 00:35:07)
Дата	20.03.2005 11:00:07

С помощью Вашего непревзойденного циркового исскусства

Вы легко ускользаете от темы разговора. В результате спор сместился даже не в сторону, а на другое полушарие планеты и головного мозга. Поэтому позволю себе напомнить, что хотелось бы услышать Выше мнение по вполне определенным вопросам (которое, упаси бог, никто Вам не запретит иметь и высказывать.) Итак:

1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете? Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

А касательно Вашего журнала - благодарностей не надо. Весь упомянутый выше ударный и более-менее читабельный материал за последние три года собрать вместе - пара хороших номеров получится. Это моя оценка Вашей работы. Продолжайте удовлетворять чужие интересы, оставаясь при своем мнении - проституция с журналистикой всегда ходили рука об руку. Только, боюсь, Вы излишне оптимистичны. Материал Вашего издания мельчает просто на глазах. Если перефразировать известный лозунг 30-х годов - от самолета - к планеру, от планера - к аэросаням, и венцом будут монографии по парашютам из наволочек и штанам от Карлссона. Желаю дожить до этого времени.

Всего доброго.

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.03.2005 11:00:07)
Дата	20.03.2005 14:05:04

Re: С помощью...

>1. Прошу односложно ответить на вопрос (да/нет) - возможно ли изучение "настоящей", а не "надуманной" истории без изучения официальных данных?

Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

>2. Если да, то по каким источникам (прошу просветить, а то мне в ЦАМО ездить далеко)? Вы писали ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68874.htm ), что история - это "объективная реальность, существующая сама по себе". Увы, не отношусь к специалистам по механике высших сфер, поэтому дайте рецепт, как аргументированно разбивать "мутные стекла мифов", как потрогать эту объективную реальность?

Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68868.htm )?

Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>4. Касательно интереса не к асам, а к рядовым летчикам ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68946.htm ) - они Вам-то интересны? Я два года занимаюсь такими летчиками - если в Ваш журнал напишу статью на 2-3 страницы о рядовом летчике, погибшем в третьем боевом вылете, не успев даже сманеврировать - опубликуете?

Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

>Желаю дожить до этого времени.

Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

>Всего доброго.

Взаимно.

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.03.2005 14:05:04)
Дата	20.03.2005 14:46:15

Прогресс, однако...

>Что за глупый вопрос? Конечно, можно. Но не нужно. Ибо любой источник (даже лживый) может быть по-своему полезен. Другое дело, как относиться к этим источникам.

Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

>Если у Вас нет желания или возможности работать с первичными документами (или археологическими объектами), то не надо смешить людей и пытаться изображать из себя историка. А если хотите, отбросив детские амбиции, попробовать заняться историей всерьез, советую для начала купить и внимательно прочитать учебник под названием "Источниковедение".

То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась? А изучать их есть и желание, и время (к сожалению, не так много, как хотелось) - просто думал, Вы что-то более простое подскажете, чем в ЦАМО из Самары ехать, а Вы меня на раскоп отправляете.

>>3. В годы войны по данным противника оперативно подтверждалось абсолютное меньшинство заяявок на сбитые самолеты. Считаете ли Вы, что ВСЕ награды ВСЕХ летчиков, безусловно, полученные за официальные заслуги, а не по данным противника, не заслужены ( http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68868.htm )?
>
>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

>Смотря, как напишите. Если интересно - опубликуем. Только я пока сомневаюсь, что у Вас получится. :)

Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

>>Только Вы почему-то предпочитаете укусить Симонова, что он Вам не принес, хоть и обещал, статью про Федорова, или шипеть на Хазанова, что пронес мимо дверей Вашей редакции Хартмана.

>И какое отношение это имеет к Вашему предыдущему вопросу? Или просто захотелось пукнуть в мою сторону? ;)

Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

>Спасибо на добром слове. И Вам желаю дальнейших творческих успехов в подсчете орденских ленточек на пиджаке у И.Е.Федорова. :)

Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.03.2005 14:46:15)
Дата	20.03.2005 15:40:28

Re: Прогресс, однако...

>Уже хорошо, пробуждение сознания налицо. Зачтено с оценкой "удовлетворительно".

Понятно. Вам надоело играть в историка и Вы решили поиграть в учителя. Только не очень заигрывайтесь, а то мамка по попке нашлепает. :)

>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?

Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

>>Если эти награды даны за "с понтом сбитые" самолеты, то, разумеется.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...

Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

>Да не напечатаете - просто скажете (уже в этой ветке сорок раз сказали), что не интересно!

Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

>Ау, любезный! Следите за молоточком - воздух испортили Вы, провозгласив, что Вам неинтересны счета конкретных пилотов и исследования на эту тему, но страдаете, что от Вас уплыли (или не доплыли) данные материалы:)

И опять Вы ничего не поняли (или сделали вид, что не поняли). Приходится повторять в третий раз. Я делаю журнал не для себя лично, а для читателй. Среди читателей есть такие, кому это интересно, значит они с удовольствием прочитают журнал с подобной статьей. Теперь до Вас дошло, наконец, или надо в 4-й раз повторять?

>Да чихать я на Федорова хотел, он мне малосимпатичен - претензии к Вам, приводящему аргументы, взятые с потолка, и протворечащему самому себе.

Учитесь не только чихать, но и читать. Потом можете осторожно попробовать начать писАть :)

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.03.2005 15:40:28)
Дата	20.03.2005 15:57:54

Спасибо за очень аргументированный и информативный ответ.

>>То есть, я правильно понял - Вы собираетесь разбивать мифы о второй мировой войне при помощи археологических находок? Замечательно! И что Вы предполагаете выкопать? Если Вы сами изучали источниковедение (а у меня этого добра дома навалом, поверьте - жена историк по профессии), то не подскажете, что относится к первичным источникам по сабжу нашего спора? Ась?
>
>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.

Это не ответ.

>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>
>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.

Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

>Боюсь, что Вы правы. Судя по Вашим постам, Вы вряд-ли способны "родить" интересную статью. Хотя, кто знает? Чудеса иногда случаются. И как говорил товарищ Берия, "папитка - не питка" :)

Спасибо! Великий мэтр разрешил мне писАть! На остальное не отвечаю, иначе Вы, лауреат премии имени Сусанина, опять ломанетесь в кусты. Ради бога, два четких ответа на приведенные выше вопросы!

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.03.2005 15:57:54)
Дата	20.03.2005 18:46:17

Всегда рад быть Вам полезным.

>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>
>Это не ответ.

Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>
>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>
>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.

Ну хорошо, так и быть (эх, моя доброта меня погубит) отвечу в ...дцатый раз, чтоб попытаться спасти Вас от поноса. При этом я постараюсь изъясняться попроще.
Сбитый самолет, знаете ли, - это такой самолет, который сбили. То есть, в него попали из пулемета, пушки или еще чего-нибудь и он упал. Сверху вниз. Понимаете? Или не упал, а сел на вынужденную, но в таком состоянии, что восстанавливать там было уже нечего. И в результате этого для кого-то прискорбного, а для кого-то, наоборот, отрадного факта он был списан в расход и более в списках не значился. Аналогично могу дать определение понятия "подбитый" или "поврежденный" самолет.
А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".
В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").

Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.03.2005 18:46:17)
Дата	20.03.2005 19:16:28

Re: Всегда рад...

>>>Ну если у Вас есть учебники, чего ж Вы у меня-то спрашиваете? Я лентяям бесплатных консультаций не даю.
>>
>>Это не ответ.
>
>Ну, извините. Если такой ответ Вам не нравится, то это уж Ваши проблемы :)

В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

>>>Продолжаем выбивать показания. "Сбитые", а не "с понтом сбитые", это какие? Подтвержденные кем? Смелее...
>>>
>>>Читайте мои предыдущие постинги. Там уже давно все сказано.
>>
>>Я Вас прошу - пожалуйста, еще раз напишите - выше все погибло под слоем словесного поноса.
>
>А проверяется все это путем просмотра соответствующих документов соответствующих частей и подразделений. Например, так называемых "журналов учета потерь матчасти".

Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

>В отдельных случаях возможна также проврека путем проведения археологических изысканий на предполагаемом месте падения сбитого самолета. Таким образом, к примеру, еще в конце 60-х годов прошлого века были найдены останки самолета Гастелло и установлено подлинное место его гибели (правда, эти данные сразу пришлось засекретить, но это уже совсем другая "мелодия").
>Кстати, вот Вам встречный вопрос, непосредственно относящийся к Вашему тезису о "незыблемости побед". Если археологическими раскопками стопроцентно установлено, что экипаж Гастелло не совершал "огненный таран" (обломки его самолета были найдены в густом лесу, в нескольких километрах от шоссе, по которому двигалась немецкая автоколонна), надо ли по-прежнему признавать за ним факт совершения этого тарана?

Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами. И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.03.2005 19:16:28)
Дата	20.03.2005 20:10:17

Re: Всегда рад...

>В общем, нет желания, или возможности, сказать - что такое первичные источники. Хорошо, меня это устраивает.

Ну, конечно, откуда ж мне знать, что такое "первичные источники"? Я и слова-то эти мудреные в первый раз вижу. :)

>Хорошо. А списали его потихонечку через год - иногда самолеты из месяца в месяц числились на балансе части, как неисправные? А не уцелел такой журнал? Что делать? Забить на эту часть, и все? Или с лопатой пойти по местам боевой славы? Любые документы пишутся людьми, уважаемый редактор, иначе в суде не нужнвы были бы ни адвокаты, ни прокуроры, которые их толкуют.

Вот сейчас, наконец, все Вы правильно написали. Молодец, умница! И именно поэтому я и не вижу смысла заморачиваться подсчетами "личных боевых счетов", а потом их проверкой. Т.е. сначала создавать мифологию, а потом ее же и разоблачать с помощью зачастую неполной и не всегда стопроцентно достоверной информации.
По моему, самое лучшее, что можно сделать с этими "официальными победами" - собрать их все в одну большую папку, поставить на ней жирный штамп "ПРОПАГАНДА" (либо "ЛЕГЕНДЫ ИСТОРИЧЕСКИЕ") и задвинуть на соответствующую полку.
Впрочем, это мое сугубо личное мнение и я никому его не навязываю :)

>Найден был не самолет Гастелло, а в "его" могиле найден был стрелок из экипажа Маслова, с документами.

Вы путаете разные вещи: вскрытие могилы и нахождение самолета. Найден был именно самолет Гастелло, что довольно легко и быстро определили по номерам двигателей. Кстати, один из этих двигателей сейчас хранится в минском музее Отечественной войны, видел я его там. К тому же я лично знаю человека, который в 1968 году участвовал в экспедиции, обнаружившей останки этого самолета.

>И что? Отнять у Гастелло звезду? Или не отнимать, но сказать, что он - никакой не герой, а так, лох? Кроме того - Гастелло не докладывал о своем таране...

Вот! Вы запутались. У вас нет прямого ответа на мой прямой вопрос и в ваших словах чувствуется растерянность. Значит, наступает "момент истины"... :))

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 22:21:47)
Дата	19.03.2005 23:02:17

Это называется "лицемерием"

>Почитайте мою книжку о Халхин-Голе. Она целиком про боевое применение. Дык, зачем же передергивать? Другое дело, что меня не интересуют глубокомысленные подсчеты типа: "летчик Шульцман одержал 100 побед, Шпульцман - 150, а Шульцерман - 200". Потому что все это, ИМХО, - туфта, не достойная внимания.

В своей книге о ХГ ты приводишь списки асов обоих сторон, именно "мифические", причем даже аргументируешь, почему ты считаешь нужным это делать:

"Таблица представляет официальную советскую точку зрения и состалена по данным наградных листов ... Я не могу ручаться за полноту и абсолютную достоверность приведенных в ней цифр, тем не менее, она дает представление об "относительной результативности" советских летчиков-истребителей по отношению друг к другу."

В общем, в твоем "поборничестве" за "настоящую историю" я лично кроме дешевого популизма и позерства не вижу ничего.

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 23:02:17)
Дата	19.03.2005 23:42:11

Re: Это называется...

Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))
Таблицы эти я дал, прежде всего, потому, что мне надо было чем-то "забить" пустой разворот (ты же знаешь, что по полиграфическим требованиям количество страниц в книге должно быть кратно четырем).
А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата	20.03.2005 00:16:28

А Вы еще и филантроп!

>Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))

И часто Вы делаете что-то, что нравится людям, но не очень - Вам? Жаль, санитары на форуме есть, а доктора нет...

>А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
>Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)

С результатами пиписькометрии? Кому интересны эти самолетики - они же все одинаковые, только у одного крылья в пятнышко, а у другого - в полосочку?

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата	20.03.2005 00:09:22

Такую отмазку я и ожидал :)

В общем, надо подвязывать.
Всем уже все ясно :).

МБ

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.03.2005 23:42:11)
Дата	20.03.2005 00:02:38

Re: Это называется...

>Эхе-хе, вот так всегда. Сделаешь людям приятное, а потом они же тебя за это обосрать норовят. :)))

Приятное лажовой таблицей советских асов? Спасибочки, конечно, но на кой она сдалась?

>Таблицы эти я дал, прежде всего, потому, что мне надо было чем-то "забить" пустой разворот (ты же знаешь, что по полиграфическим требованиям количество страниц в книге должно быть кратно четырем).

Не надо "ля-ля". Трудно из 10 полос сделать 12, а вот 62 превратить в 64 - за милую душу.

>А относительно "оценки сравнительной результативности", я уже тогда прекрасно знал, что есть люди (и ты в том числе), которые придают большое значение этой "индивидуальной пиписькометрии", пусть даже она и весьма условна. Вот и пусть порадуются. Что ж в этом плохого?
>Хотя, конечно, теперь-то я понимаю, что, вместо этой фигни, лучше было б дополнительные фотки вставить. :)

Остается один вопрос: когда именно ты соврал: когда писал книгу, когда ссылался на нее как на пример "настоящей истории без пропагандистских цифр", или только что?
Впрочем, это без разницы, так как по крайней мере в одном из этих случаев ты точно соврал.

От	Alex
К	М.Быков (19.03.2005 14:58:25)
Дата	19.03.2005 15:03:26

Не дождесси:) (-)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата	19.03.2005 08:30:34

Re: А давай...

Предлагаю пожечь все документы ЦАМО, оставить только данные о потерях - чтобы немцев на чистую воду вывести. Всю остальную интересующую "настоящих" историков информацию можно получить в Кобленце - там же есть данные, сколько немцы потеряли самолетов? Вот только кому мы их запишем - пропагандистские заявки на победы мы уже в печь сунули?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 08:30:34)
Дата	19.03.2005 14:02:24

Re: А давай...

>Предлагаю пожечь все документы ЦАМО, оставить только данные о потерях - чтобы немцев на чистую воду вывести.

Лучше сожгите свой модем, чтобы не засорять интернет чепухой :о)

От	Alex
К	В.Кондратьев (19.03.2005 14:02:24)
Дата	19.03.2005 14:22:58

Спасибо за совет, но не сильно надейтесь...

>Лучше сожгите свой модем, чтобы не засорять интернет чепухой :о)

Очевидно, вы глаголете исключительно новыми библейскими заповедями? А модем спалю, когда на этом форуме кроме Вас никого не останется (тьфу-тьфу)- навалю на него, сердешного, все "Авиамастера", и спалю...

А насчет моего предложения спалить все документы - это же выжимка из Вашей (и еще некоторых) логики - документы с заявками на победы - дутые и ненужные никому, вот только как реально сбитых определить без них - неизвестно. Не подскажете?

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 01:19:54)
Дата	19.03.2005 02:03:29

Re: А давай...

>Черта с два! История существует сама по себе и вне зависимости от мифов, как объективная реальность или, если угодно, как часть информационного поля. А мифы, как мутное стекло, мешают ее восприятию. Задача историка - разбивать эти стекла там, где они есть, а не любоваться на них :)

Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :) Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"? Любая статья про авиачасть или, тем более, про кокого-то конкретного летчика - это сплошные мифы и ФХ, иногда (как у Рыбина) снабженная комментариями, как оно было (или вероятно было) на самом деле, но чаще всего, без оных... А о персоналиях и говорить нечего - любая информация о боевой деятельности (кроме количества вылетов, боев и истраченного боезапаса) - суть миф. Тогда надо вообще отказаться от подобных вещей и оперировать только цифрами, типа, "в такой-то день (неделю, месяц, год) ВВС КА (армии, фронта) заявили сбитыми ХХ самолетов, из которых данными о потерях противника подтверждпется Х самолетов. Все, дальше начинается эта самая "фолк-хистори" :)))...

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 02:03:29)
Дата	19.03.2005 03:05:42

Re: А давай...

>Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :)

Вообще-то, насколько я помню, он говорил не "у вас", а "у нас" и не "вы", а "мы" ;)

>Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"?

"Ничего не поделаешь, детям нужны телепузики" грустно сказал крокодил Гена, ввинчивая штопор в голову Чебурашке.

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 03:05:42)
Дата	19.03.2005 13:56:38

Все ясно.:)

Салют!
>>Как говорил Жванецкий, "и самовар у Вас электрический, и Вы довольно неискренни" :)
>
>Вообще-то, насколько я помню, он говорил не "у вас", а "у нас" и не "вы", а "мы" ;)

Нет, по крайней мере на той записи, что у меня, он-таки "вы" говорит... Хотя, конечно, мог и поменять где-то на "мы" - автор все-таки :)...

>>Если ты так рАтуешь за "настоящую историю", чего же постоянно публикуешь материалы, сплошь (или в значительной мере) состоящие из этих самых "мифов" и "фолк-хистори"?
>
>"Ничего не поделаешь, детям нужны телепузики" грустно сказал крокодил Гена, ввинчивая штопор в голову Чебурашке.

Т. е. вместо того, чтобы внедрять в массы свои "светлые идеи" о "настоящей истории" и бороться с "мифами" и засильем "фолк-хистори" (благо возможность такая у тебя есть) ты все-таки идешь на поводу у "толпы" и на потребу "пиплу" тиражируешь-таки в своем прогрессивном издании эти самые ненавистные тебе и совершенно ненужные (по-твоему, опять же), "мифы" и "фолк-хистори"... Как-то это нехорошо, не по-честному получается, разве нет?

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 13:56:38)
Дата	19.03.2005 14:26:02

Re: Все ясно.:)

>Т. е. вместо того, чтобы внедрять в массы свои "светлые идеи" о "настоящей истории" и бороться с "мифами" и засильем "фолк-хистори" (благо возможность такая у тебя есть) ты все-таки идешь на поводу у "толпы" и на потребу "пиплу" тиражируешь-таки в своем прогрессивном издании эти самые ненавистные тебе и совершенно ненужные (по-твоему, опять же), "мифы" и "фолк-хистори"... Как-то это нехорошо, не по-честному получается, разве нет?

Итак, ты не смог толком ничего возразить, пропустил мимо ушей обращенные к тебе вопросы и классически "перевел стрелки" на мои ужасные личные качества и на мой не менее ужасный журнал. :)))
Поэтому предлагаю тебе честно признать "слив" и продолжить обсуждение достоинств и недостатков "Авиамастера", а также моей скромной персоны в отдельной ветке (а еще лучше - приватом, чтоб не раздражать модераторов).
ЗЫ. И объясни, пожалуйста, Алексееву (а то он, похоже, до сих пор не понял), что я общаюсь на форуме с теми людьми, чьи мысли и высказывания для меня интересны.

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (19.03.2005 14:26:02)
Дата	19.03.2005 14:36:06

Т.е. ответить по существу тебе нечего :) Понятно... (-)

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2005 14:36:06)
Дата	19.03.2005 14:53:01

Re: Лучше б "спасибо" сказал, неблагодарный! :)))

Ведь благодаря мне ты скоро обгонишь Уткина (несмотря на все его старания) по количеству постингов! :D

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (19.03.2005 14:53:01)
Дата	21.03.2005 09:20:05

:))))))))) (+)

>Ведь благодаря мне ты скоро обгонишь Уткина (несмотря на все его старания) по количеству постингов! :D
Я уж молчу-молчу, никого не трогаю.:) И надо Вам, Мєтр,все ж походя меня было пнуть.:) А без мелких пакостей никак нильзя?:) Или это потребность души?:) Да нету никаких у меня "стараний", нету никакого "графоманства":)))) Я уже давно просил админов или удалить этот "TOP писателей" или обнулить. Но Вам, Маэстро, я вижу, "чужие лавры" спокойно спать не дают.:))

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (19.03.2005 14:26:02)
Дата	19.03.2005 14:31:06

"Слив засчитан"

>ЗЫ. И объясни, пожалуйста, Алексееву (а то он, похоже, до сих пор не понял), что я общаюсь на форуме с теми людьми, чьи мысли и высказывания для меня интересны.

Сначала ты пишешь полную чушь, а затем выесняется, что "не общаешься". Не убедительно!
Просто ты сел в лужу и понимаешь, что не можешь из нее выбраться.

От	С.Алексеев
К	М.Быков (18.03.2005 23:05:55)
Дата	18.03.2005 23:29:58

И еще одно

>Награждали за сбитые, правильно - но за те, которые считались сбитыми тогда, а вовсе не за те, которые были "сбиты на самом деле" (что выяснилось уже далеко потом путем проверки потерь противника).

Командование отлично осознавало, что летчики э-э-э... выдают желаемое за действительное. Так что и тогда это уже были победы.

От	С.Алексеев
К	В.Кондратьев (18.03.2005 22:44:01)
Дата	18.03.2005 22:46:45

Re: А давай...

>Летчиков-истребителей награждали в первую очередь за СБИТЫЕ САМОЛЕТЫ ПРОТИВНИКА, а вовсе не за какие-то там "воздушные победы".

Возвращаешься к корневому посту и либо аргументированно опровергаешь, либо перестаешь "засорять эфир"

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (18.03.2005 16:13:56)
Дата	18.03.2005 16:29:07

Прямое попадание! В машинное отделение и арпогреба! (+)

Приветствую!
>Чтобы лишил Хартамана РК, брильянтов, мечей и дубовых листьев, потому что его "фальшивые" победы не подтверждаются нашими потерями.
>А заодно и у Путина попросим, чтобы он по паре "звездочек" с Кожедуба и Покрышкина снял, потому как, согласно немецким потерям, они и на одну-то с трудом настреляли...
>Восстановим, короче, историческую справедливость - воздадим каждому по его "настоящим" результатам!
Так че, и правильно: на "святое дело" заради "НАСТОЯЩЕЙ" истории. Бля буду, ежели борцы за "настоящую" историю парочку писем таких не направят указанным тобой адресатам, прилюдно сожру левое ухо от свой шапки-ушанки (вместе с веревочкой).:))

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (18.03.2005 16:29:07)
Дата	18.03.2005 16:46:59

И вот что интересно

как про Хартмана - так только давай, аля-улю, а как Рыбин про Сафонова - тоже ведь хотел чел разобраться "как оно на самом деле было" - так все просто на говно изошли. Двойные стандарты, блин... Еще Мухина осуждают...

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2005 16:46:59)
Дата	18.03.2005 16:53:49

Кто "все"? (-)

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2005 16:53:49)
Дата	18.03.2005 17:56:33

Ну, если и не "все", то "многие"...

Я понимаю, конечно, симпатии-антипатии, никуда не деться, но тогда не фиг и про "объективность" даже трындить. Так и надо формулировать: Хартмана треба развенчать так как он враг проклятый, а Сафонова, Покрышкина и т.д. "не замай", т.к. они - НАШИ. Честно, по крайней мере ;)

Поэтому эти все "исследования" - ВТОРИЧНЫ. А первичны все-таки списки побед, составлявшиеся ТОГДА. Без них - никуда... Непонятно только - почему это так трудно понять???

МБ

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (18.03.2005 16:29:07)
Дата	18.03.2005 16:31:50

Уточняю: сожру даже и правое - если напишут, подпишутся и направят (-)

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (14.03.2005 14:02:48)
Дата	14.03.2005 14:15:09

Пожалуйста.

>Может я чего не понял....

Действительно не поняли.
Речь шла исключительно о разборе побед на предмет подтверждается/не подтверждается.

>Иными словами, победы, засчитанные во время войны, в соответствии с действовавшими тогда правилами - и есть то, что определяет эффективность действий летчика (подразделения)?
>Соответственно, анализирую действия пилота Иванова и его полка, их роль в войне, мы должны учитывать их по тогдашним правилам, но не по реальным событиям, так что ли?

Не "действия" анализируя, а "победы".
Реальные события рассмотрены в посте про "Фолк хистори".

>>Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.
>
>Вот это мне непонятно...
>Каждый человек имеет своё мнение. Лично я думаю, что интересуясь историей, пытаясь понять, что же происходило много лет назад НА САМОМ деле, мы не должны учитывать ТОГДАШНИЕ правила, условности, требования, характерые для воюющих сторон. В противном случае, исходные данные (победы пилота, подразделения) не будут совпадать с реальным ущербом, нанесенным противнику. В итоге, мы долго будем "чесать в затылке"- Почему, несмотря на то что победы " засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС."

Вы снова путаете два разных аспекта. Победы и просто историю. Коль мы вздумали заняться проверкой списка побед какого-либо летчика, придется пользоваться именно "старыми правилами".

>Мне не так интересно, сколько побед было у Кожедуба или Хартмана. Мне интересно, как они (и их подразделения) воевали. Определить это можно по многим факторам, в том числе и по реально нанесённому ущербу противнику, т.е. по реальным, действителным победам. А сколько там они себе звёздочек иил марок понарисовали, или наоборот, плохой коммисар испортил счёт - кому это нужно?

Как показывает практика это нужно очень большому числу народа. Иначе не писались бы и не издавались/переиздавались все более подробные и точные исследования данного вопроса.

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (14.03.2005 14:15:09)
Дата	17.03.2005 15:18:19

Теперь я понял, но несогласен

>

>
>Не "действия" анализируя, а "победы".
>Реальные события рассмотрены в посте про "Фолк хистори".
Иными словами, Вы рассматривайте не реальные события, а исторические мифы, так что ли? Именно "победы"? (в кавычках)

>Вы снова путаете два разных аспекта. Победы и просто историю. Коль мы вздумали заняться проверкой списка побед какого-либо летчика, придется пользоваться именно "старыми правилами".

Что такое -победа? По моему, это уничтожение врага, а вовсе не запись в летной книжке или отметка на киле. Значит, если пилот Иванов сбил самолет врага, и архивами это подтверждается но 60 лет назад ему по каким то причинам её не защитали - это не победа?А если Гансу в соответствии с тогдашними правилами заитали победу, которой реально не было - мы её учтем?
Ну.....это нечто...
Ниже приводил пример с Р-40. Немецкие пилот сделал всё правильно, и победу ему засчитали вполне законно, но - вмешались водолазы и победы нет!
Так можем мы ему её учесть? Нет, ибо реально он её не добился!

>
>Как показывает практика это нужно очень большому числу народа. Иначе не писались бы и не издавались/переиздавались все более подробные и точные исследования данного вопроса.

теперь путайте Вы. Издаются книги как раз по тому, что там было на самом деле , или как тут называете - реальную историю. То, о чём Вы говорите, это вовсе не анализ, а новое прочтение пропагандиских материалов обоих сторон. Я не принимаю такую логику.История - одна на всех, а то, чем Вы пытаетесь занятся.... я дже слово не могу придумать.......

От	М.Быков
К	МИХАЛЫЧ (17.03.2005 15:18:19)
Дата	17.03.2005 20:28:57

Зато согласны англичане, американцы, немцы

Салют!

>Что такое -победа? По моему, это уничтожение врага, а вовсе не запись в летной книжке или отметка на киле.

Они оперируют терминами aerial victory, kill, abschuss (без кавычек) именно в том же значении, что и С.Алексеев словом победа - обозначают им самолет противника считавшийся сбитым стороной "победителя" тогда (а ее внешним атрибутом как раз и служили "запись в летной книжке или отметка на киле"), а информация, ставшая известной сейчас /или, во всяком случае, много позже - по получении данных о потерях противника ;)/ - упал ли самолет на самом деле или спокойео прилетел домой - дается /если вообще дается/ уже, как правило, в виде коммента.

Именно поэтому Б.Сафонов по-прежнему имеет на счету 22+3, а не 8 (или 4) побед ;)...

МБ

От	МИХАЛЫЧ
К	М.Быков (17.03.2005 20:28:57)
Дата	18.03.2005 13:37:14

Re: Зато согласны...

>Салют!

>Они оперируют терминами aerial victory, kill, abschuss (без кавычек) именно в том же значении, что и С.Алексеев словом победа - обозначают им самолет противника считавшийся сбитым стороной "победителя" тогда (а ее внешним атрибутом как раз и служили "запись в летной книжке или отметка на киле"), а информация, ставшая известной сейчас /или, во всяком случае, много позже - по получении данных о потерях противника ;)/ - упал ли самолет на самом деле или спокойео прилетел домой - дается /если вообще дается/ уже, как правило, в виде коммента.

Ну что ж... каждый считает, как хочет. Но Вы меня не убедили. Довод -Вся рота не в ногу, один в ногу не принимаю. Привык думать сам.
История - она реальна. И то, что события развивались и завершились так , а не иначе зависит от множества факторов. Учиывая явно необьективные данные сторон по правилам "того времени", мы попадем в ловушку.
Ведь достаточно суммировать сводки Совинформбюро (в том числе победы пилотов) и сразу встанет вопрос - как немцы до Москвы дошли?
То же самое можно сказать про любую сторону в конфликте. Я не хочу изучать историю по мифам.
Я привык работать с цифрами, фактами, показаниями и обьяснениями и выдавать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ положение дел, а не доводы одной из сторон.
Еще раз - то что так принято - не убеждает
С уваженем

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (18.03.2005 13:37:14)
Дата	18.03.2005 22:11:17

Пошло, однако, по кругу

Судя по всему, Вы невнимательно прочитали два моих первых постинга. Раз победы Вам не интересны, идите к "фолк хистори" - там все расписано. А пока Вы пытаетесь пенять рыбе за то, что она не умееь лазать по деревьям.

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (17.03.2005 15:18:19)
Дата	17.03.2005 15:44:52

Re: Теперь я...

>>Не "действия" анализируя, а "победы".
>>Реальные события рассмотрены в посте про "Фолк хистори".
>Иными словами, Вы рассматривайте не реальные события, а исторические мифы, так что ли? Именно "победы"? (в кавычках)

Победы без кавычек (почему без доказано в корневом посте). Все остальное, повторяю, выделено в отдельную подветку.

>>Вы снова путаете два разных аспекта. Победы и просто историю. Коль мы вздумали заняться проверкой списка побед какого-либо летчика, придется пользоваться именно "старыми правилами".
>
>Что такое -победа? По моему, это уничтожение врага, а вовсе не запись в летной книжке или отметка на киле...

А теперь приведите доказательства того, что именно Ваша точка зрения является наиболее распространенной (причем в применении к спискам побед).

>>Как показывает практика это нужно очень большому числу народа. Иначе не писались бы и не издавались/переиздавались все более подробные и точные исследования данного вопроса.
>
> теперь путайте Вы. Издаются книги как раз по тому, что там было на самом деле , или как тут называете - реальную историю. То, о чём Вы говорите, это вовсе не анализ, а новое прочтение пропагандиских материалов обоих сторон. Я не принимаю такую логику.История - одна на всех, а то, чем Вы пытаетесь занятся.... я дже слово не могу придумать.......

Извините, но у меня большая библиотека, плюс много чужих книг доводилось держать в руках, так что я знаю о чем говорю.

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (17.03.2005 15:44:52)
Дата	17.03.2005 18:42:54

Re: Теперь я...

>Победы без кавычек (почему без доказано в корневом посте). Все остальное, повторяю, выделено в отдельную подветку.

Победа в виде записи в летную книжку - это "победа". Когда враг уничтожен - это победа

>>Что такое -победа? По моему, это уничтожение врага, а вовсе не запись в летной книжке или отметка на киле...
>
>А теперь приведите доказательства того, что именно Ваша точка зрения является наиболее распространенной (причем в применении к спискам побед).

Распостронёнными бывают и заблуждения :)

.История - одна на всех, а то, чем Вы пытаетесь занятся.... я дже слово не могу придумать.......
>
>Извините, но у меня большая библиотека, плюс много чужих книг доводилось держать в руках, так что я знаю о чем говорю.

Я то же не мало прочитал : )

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (17.03.2005 18:42:54)
Дата	17.03.2005 19:54:03

Re: Теперь я...

>>Победы без кавычек (почему без доказано в корневом посте). Все остальное, повторяю, выделено в отдельную подветку.
>
>Победа в виде записи в летную книжку - это "победа". Когда враг уничтожен - это победа

Покамест это Ваше личное мнение. И таковым останется до тех пор, пока Вы не подтвердите примерами его общеупотребительность.

>>А теперь приведите доказательства того, что именно Ваша точка зрения является наиболее распространенной (причем в применении к спискам побед).
>
>Распостронёнными бывают и заблуждения :)

Вся рота не в ногу... :)
Если значение какого-то термина стало стандартом де-факто, его и нужно использовать. В случае несогласия используйте другие термины, если не хотите путаницы.

>.История - одна на всех, а то, чем Вы пытаетесь занятся.... я дже слово не могу придумать.......
>>
>>Извините, но у меня большая библиотека, плюс много чужих книг доводилось держать в руках, так что я знаю о чем говорю.
>
>Я то же не мало прочитал : )

Действительно?
Книги про германские эскадры видели? А "самиздатовские" книги Олиника или хотя бы его же "Граб Стрит"? А книги по истории английских сквадронов? Или недавнюю "Les Pilotes de Chasse Francais"?
Первую Мировую я даже не рассматриваю, ибо уверен - это не Ваш профиль.

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (17.03.2005 19:54:03)
Дата	18.03.2005 13:40:56

Re: Теперь я...

>>
>>Распостронёнными бывают и заблуждения :)
>
>Вся рота не в ногу... :)
>Если значение какого-то термина стало стандартом де-факто, его и нужно использовать. В случае несогласия используйте другие термины, если не хотите путаницы.

Стандарты меняются. А логика - она едина для всех людей.

>>
>>Я то же не мало прочитал : )
>
>Действительно?
>Книги про германские эскадры видели? А "самиздатовские" книги Олиника или хотя бы его же "Граб Стрит"? А книги по истории английских сквадронов? Или недавнюю "Les Pilotes de Chasse Francais"?

Разумеется нет, ибо плохо владею английским - только со словарем, а с людьми я стесняюсь:)
>Первую Мировую я даже не рассматриваю, ибо уверен - это не Ваш профиль.
Вы правы.
Ну и что? Еще раз - довод про роту не убеждает.
С удовольствием выслушаю что нибудь другое:)

От	М.Быков
К	МИХАЛЫЧ (18.03.2005 13:40:56)
Дата	18.03.2005 14:21:47

Попробуем зайти отсюда :)

Салют!

>С удовольствием выслушаю что нибудь другое:)

Если Вы стремитесь для себя восстановить объективную картину событий - т.е. выяснить "как оно было на самом деле" - тогда, возможно, Вы правы, но не во всем: без того, чтобы знать, к примеру, списки побед, засчитанных пилотом конкретной части в конкретный день, невозможно сравнить их с потерями противника и выяснить реальное положение вещей - кто, к примеру, мог сбить того-то и того-то там-то и там-то...

Т.е., приводя конкретный пример: не зная, кому из пилотов были засчитаны сбитые самолеты в тот день, когда был сбит и пленен Р.Мюллер (тема неднократно здесь терлась), выяснть, кто его действительно мог сбить на самом деле, невозможно.

Если же Вы занимаетесь историями авиачастей или, тем более, персоналиями - без того, чтобы знать эти, как Вы выражаетесь, "мифы", т.е. положение вещей, которое считалось действительным тогда, делать это вообще невозможно, т.к. "движение вперед" - а именно, применительно к летчику - продвижение его по службе, награждение, переводы в другие части - осуществлялось тогда сообразно именно этим самым "мифам", а не тому, как это было "на самом деле", что выяснилось уже сейчас.

МБ

От	МИХАЛЫЧ
К	М.Быков (18.03.2005 14:21:47)
Дата	19.03.2005 08:28:16

Re: Попробуем зайти...

>Салют!

>Если Вы стремитесь для себя восстановить объективную картину событий - т.е. выяснить "как оно было на самом деле" - тогда, возможно, Вы правы, но не во всем:
>Т.е., приводя конкретный пример: не зная, кому из пилотов были засчитаны сбитые самолеты в тот день, когда был сбит и пленен Р.Мюллер (тема неднократно здесь терлась), выяснть, кто его действительно мог сбить на самом деле, невозможно.

Ну слава богу!! Я и не говорю, что это просто. Это гораздо сложнее, чем по Вашей методе....:)Кстати, по Мюллеру тот же Рыбин писал, что сбил его сержант на Харрикейне,.

Попробую объяснить на конкретных примерах:
Дупустим, человек интересуется историей вообще, и историей авиации в частности. И начинает этот пытливый ум изучать.... ну,допустим Лаосско- Таиландскую войну(пример совершенно условный :))) Он знал - Лаос её выграл, а Таилинд её соответственно проиграл.
Вот он изучает историю воздушного противостояния по Вашей методе. по "тогдашним правилам" Таиландские пилоты были смелы и активны, у них есть десятки побед, подтвержденных тогдашними правилами, их мемуары продаются на каждам углу, и техника была очень современной - английская. А у Лаосцев и побед мало, и самолеты устаревшие , француские, и инфрмации немного ит. д. и т.п.... Вроде, всё правильно, но почему же Лаос выграл?... И вот чешет наш пытливый ум затылок и не понимает, что тогдашние правила, условия, анализ и статистика имеет столь же мало общего с подлинными событиями, как и голливудский боевик с реальностью....
Вы занимаетесь тем же.

От	ZaReznik
К	МИХАЛЫЧ (19.03.2005 08:28:16)
Дата	19.03.2005 12:38:38

5 копеек

>Кстати, по Мюллеру тот же Рыбин писал, что сбил его сержант на Харрикейне,.

По ентому вопросу имеется "перпендикулярное мнение" от любителя (особо обратите внимание на источники :))
http://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/35/35367.htm

PS. Вроде как проскакивала вскользь инфа, что у Рыбина есть данные какого именно калибра были дырки в "мессере", и вроде как все-таки "Харрикейн". Но это все на уровне ОБС. И сам факт наличия дырки еще ни о чем окончательно не говорит - тоже возможны самые различные варианты.

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (19.03.2005 08:28:16)
Дата	19.03.2005 08:35:08

Re: Попробуем зайти...

>Дупустим, человек интересуется историей вообще, и историей авиации в частности. И начинает этот пытливый ум изучать.... ну,допустим Лаосско- Таиландскую войну(пример совершенно условный :))) Он знал - Лаос её выграл, а Таилинд её соответственно проиграл.
>Вот он изучает историю воздушного противостояния по Вашей методе. по "тогдашним правилам" Таиландские пилоты были смелы и активны, у них есть десятки побед, подтвержденных тогдашними правилами, их мемуары продаются на каждам углу, и техника была очень современной - английская. А у Лаосцев и побед мало, и самолеты устаревшие , француские, и инфрмации немного ит. д. и т.п.... Вроде, всё правильно, но почему же Лаос выграл?... И вот чешет наш пытливый ум затылок и не понимает, что тогдашние правила, условия, анализ и статистика имеет столь же мало общего с подлинными событиями, как и голливудский боевик с реальностью....
>Вы занимаетесь тем же.

Т.е. Ваш человек изучает историю войны по документам двух сторон, и ничего не понимает? Тогда он дурак. Если он ее изучает только по мемуарам таиландских пилотов - причем тут история?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (19.03.2005 08:35:08)
Дата	19.03.2005 17:48:58

Re: Попробуем зайти...

>>>Т.е. Ваш человек изучает историю войны по документам двух сторон, и ничего не понимает? Тогда он дурак. Если он ее изучает только по мемуарам таиландских пилотов - причем тут история?

Потому что здесь усиленно рекомендуют изучать историю именно по документам того времени (что конечно правильно), но не более того! Сравнивать, сверять в архивах - это сложно, долго, нудно и не всегда успешно, наверно. Надо изучать историю вообще и боевые счета пилотов в частности по сводкам Совинформбюро и немецкой пропаганды - и всё путем. А если при перекрестном анализе выяснится, что часть побед - дутые, липовые, зато часть реально имевших место не засчитана - значения не имеет - ведь историю изучают только по "тогдашним" документам. Главное - не трогать кумиров. По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.
С уважением.

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (19.03.2005 17:48:58)
Дата	19.03.2005 18:00:56

Никто ничего подобного здесь не говорил. Вы, ИМХО, как-то по-особенному читали.

>Потому что здесь усиленно рекомендуют изучать историю именно по документам того времени (что конечно правильно), но не более того!

А Вы знаете документы по ВМВ еще какого-то периода, по которым можно изучать ее историю? ;)

>Сравнивать, сверять в архивах - это сложно, долго, нудно и не всегда успешно, наверно. Надо изучать историю вообще и боевые счета пилотов в частности по сводкам Совинформбюро и немецкой пропаганды - и всё путем. А если при перекрестном анализе выяснится, что часть побед - дутые, липовые, зато часть реально имевших место не засчитана - значения не имеет - ведь историю изучают только по "тогдашним" документам. Главное - не трогать кумиров. По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.

Вы перевернули точку зрения Ваших оппонентов с ног на уши. Какого фига Быков протирает штаны в архиве - неясно. Взял бы тогда мемуары в библиотеке, и все:) Вам пытаются сказать только то, что счета побед, составленные 60 лет назад - незыблемы, не Вы их писали, не Вам их и менять. Исследовать - на здоровье, писать комментарии - пожалуйста, но, не изучив официальные заявки, Вы никогда этого не сможете сделать. Нет?

От	В.Кондратьев
К	Alex (19.03.2005 18:00:56)
Дата	20.03.2005 14:41:41

Re: Никто ничего...

>Вам пытаются сказать только то, что счета побед, составленные 60 лет назад - незыблемы, не Вы их писали, не Вам их и менять.

Абзац! То есть, сколько бы Хартман на самом деле ни сбил самолетов (да хоть ни одного!), в любом случае у него все равно останется 352 победы и точка!
Дурдом какой-то. :-/

От	МИХАЛЫЧ
К	В.Кондратьев (20.03.2005 14:41:41)
Дата	20.03.2005 15:54:56

Re: Никто ничего...

>Абзац! То есть, сколько бы Хартман на самом деле ни сбил самолетов (да хоть ни одного!), в любом случае у него все равно останется 352 победы и точка!
>Дурдом какой-то. :-/
Это точно..Только говорить об этом нельзя, ибо это признание ненужности и даже вредности потраченных усилий некоторых лиц.....

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:54:56)
Дата	20.03.2005 16:47:22

Re: Никто ничего...

>Это точно..Только говорить об этом нельзя, ибо это признание ненужности и даже вредности потраченных усилий некоторых лиц.....

Как мы, однако, любим говорить о ненужности усилий и средств, потраченых "некоторыми лицами", не имея никакого представления ни о том чем именно занимаются эти самые "лица".

Эту книгу не читал, но осуждаю...
Этого типа не знаю и никогда с ним не общался, но все равно негодяй...

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:54:56)
Дата	20.03.2005 16:02:01

Говорить можно сколько угодно - разве кто-то запретил? (-)

От	Alex
К	В.Кондратьев (20.03.2005 14:41:41)
Дата	20.03.2005 14:49:59

Представьте себе! Так будет всегда...

Вам остается писать комментарии, но издавать документы, официально изменяющие что-либо - ручки коротки:)

От	В.Кондратьев
К	Alex (20.03.2005 14:49:59)
Дата	20.03.2005 15:09:22

Re: Это кому как... :)

>Вам остается писать комментарии, но издавать документы, официально изменяющие что-либо - ручки коротки:)

А я и не собираюсь издавать никаких документов. Я просто не играю по этим дурацким "правилам", придуманным для идиотов, которые могут лишь насмешить любого нормального человека :)

ЗЫ. Мое отношение к данному идиотизму я выразил в коментарии к таблице японских "побед" на Халхин-Голе. И кстати, НИ ОДНОГО возражения от читателей по поводу этого коментария не было.

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (19.03.2005 17:48:58)
Дата	19.03.2005 18:00:22

Вы ВСЕ поняли неправильно

>Потому что здесь усиленно рекомендуют изучать историю именно по документам того времени (что конечно правильно), но не более того! Сравнивать, сверять в архивах - это сложно, долго, нудно и не всегда успешно, наверно. Надо изучать историю вообще и боевые счета пилотов в частности по сводкам Совинформбюро и немецкой пропаганды - и всё путем. А если при перекрестном анализе выяснится, что часть побед - дутые, липовые, зато часть реально имевших место не засчитана - значения не имеет - ведь историю изучают только по "тогдашним" документам. Главное - не трогать кумиров. По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.

Возможно, читать не умеете не только по-английски, но и по-русски :(
Черным по белому ведь было написано, что все изложенное в корневом посте относится только к победам и проверке их достоверности.
Сколько раз это необходимо повторить, чтобы информация, наконец, дошла до Вас?

Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (19.03.2005 18:00:22)
Дата	20.03.2005 15:52:24

Re: Вы ВСЕ...

По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.
>
>Возможно, читать не умеете не только по-английски, но и по-русски :(
>Сколько раз это необходимо повторить, чтобы информация, наконец, дошла до Вас?

>Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.

Итак.....

Во время войны каждая сторона ведет статистику относительно числа самолетов противника, сбитых в воздушных боях. На счета пилотов/частей записывались только те самолеты, которых сочли достоверно сбитыми, поврежденные самолеты, а также те "сбитые", в уничтожении которых начальство убелить не удалось не считались вовсе, либо считались отдельно.

Тогда слово "сбил" заменили на "одержал победу" - термин, использующийся в настоящее время.

1) Победы засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС.
2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если летчик и его непосредственный командир отлично знали, что это не так (причины завышения, а иногда и прямой фальсификации побед не являются темой данного топика).
3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам.

!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!

Не важно, был ли неприятельский самолет сбит, поврежден, или остался цел, если тогда победа была засчитана, значит она есть.

!!!!!!!!!
Извините, это выходит за рамки разумного..... Если победа засчитана, но её нет , ветеран может гордится ей перед внуками и никому не говорить об этом!!! Историк НЕ ДОЛЖЕН её учитывать!!!!

И наоборот, раз победу не засчитали, то ее нет, даже если есть достоверные данные о том, что в действительности самолет был сбит.

Извните, очень хочеться сказать на ненормативной лексике об этом но удержусь. ХВАТИТ жить фантазиями и пребывать в мифах!!!!!!!

Теперь насчет побед и "побед". Достаточно изучить многочисленные книги и статьи, повествующие о биографиях летчиков, истории авиачастей, боевых действиях на разных театрах, чтобы стало ясно, что под победами в них понимаются "победы засчитанные" и ни что иное. И именуются они "просто" победами, без всяких кавычек, поэтому попытки некоторых исследователей и любителей авиации указать иное значение этого термина, или требования закавычить его не соответствуют общепринятой во всем мире практике.

Таким образом, любое иное понимание термина "победа" должно оговариваться особо, а еще лучше, если будет использоваться какое-либо другое обозначение. Особенно когда дело касается проверки достоверности счета побед какого-либо аса.

!!!!!!!!

.

Раз каждая победа подразумевала (в глазах командования) сбитый самолет, причем упавший не абы где, а там, где указано в рапорте, то и проверяться должен факт падения самолета противника в указанном районе, или в непосредственной близости от него.

Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.

!!!!!!!!!!! Ну, это клинический случай!!!!!!

Пусть по крайней мере часть из этих самолетов можно смело отнести к боевым потерям, однако мы проверяем победы, и только их.
!!!!!!!!!!!

Вы , что издеваетесь?!!!!! Ведь это ваши слова, я не исказил их!!!
Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата	20.03.2005 16:33:59

Re: Вы ВСЕ...

>>Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.
>
>Итак.....

Ну и что Вы начали цитировать? Совершенно другой пост!!!
И как после Вас воспринимать?

Для тех, до кого "как до утки на третьи сутки"
Корневой пост относился исключительно к спискам побед. Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.
И Вым об этом несколько раз было сказано, но Вы с упорством, достойным лучшего применения продолжаете биться головой в стену.

>3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам.

>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!

Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым, то во избежание путаницы придется изобретать новый термин. И это правило действует все зависимости от того, насколько логично общепринятое определение.

>Извините, это выходит за рамки разумного.....

Если Вам что-то не понятно, это еще не значит, что оно не логично. Возможно, у Вас просто нелады с логикой :)

Остальное поскипал, ибо там нет ничего нового.

>Извните, очень хочеться сказать на ненормативной лексике об этом но удержусь. ХВАТИТ жить фантазиями и пребывать в мифах!!!!!!!

Почитайте все же указанный Вам пост, тогда, возможно, перестанете писать про мифы и фантазии.

>Раз каждая победа подразумевала (в глазах командования) сбитый самолет, причем упавший не абы где, а там, где указано в рапорте, то и проверяться должен факт падения самолета противника в указанном районе, или в непосредственной близости от него.

>Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.

>!!!!!!!!!!! Ну, это клинический случай!!!!!!

Почему, собственно?
Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.

>Вы , что издеваетесь?!!!!! Ведь это ваши слова, я не исказил их!!!

Исказили, ибо просто не поняли. Из них вовсе не следует того, что Вы понаписали.

>Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.

Вы меня с кем-то путаете. Я на практике применяю все то, о чем писал и не отказывался (и не собираюсь отказываться) от своих слов.

От	МИХАЛЫЧ
К	С.Алексеев (20.03.2005 16:33:59)
Дата	20.03.2005 16:52:47

Re: Вы ВСЕ...

>
>Ну и что Вы начали цитировать? Совершенно другой пост!!!
>И как после Вас воспринимать?

Но я же изначально отвечал на него! Вы что, не видели этого;)?

>Корневой пост относился исключительно к спискам побед.

"ох, извините, я не это имел в виду!" Так что ли?

Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.

Ладно, останемся при своём... Вы при своих мифах и "победах".
Я хочу знать точно. Привычка такая ;)
Нет никакой "реальной истории"! Она - одна, всё остальное (то, чем Вы занимаетесь)- мифы и пропаганда!!

>
>>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!
>
>Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым,

"Вся рота в ногу,один не в ногу?" не проходит, придумайте другой довод!

>>Извините, это выходит за рамки разумного.....
>

>
>Почему, собственно?

>Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.

А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?

>>Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.
>
>Вы меня с кем-то путаете. Я на практике применяю все то, о чем писал и не отказывался (и не собираюсь отказываться) от своих слов.

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:52:47)
Дата	20.03.2005 17:20:40

Re: Вы ВСЕ...

>>Корневой пост относился исключительно к спискам побед.
>

>"ох, извините, я не это имел в виду!" Так что ли?

Мы проверяем победы, и только их - предельно ясно, что имеется в виду.

>Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.

>Ладно, останемся при своём... Вы при своих мифах и "победах".
>Я хочу знать точно. Привычка такая ;)
>Нет никакой "реальной истории"! Она - одна, всё остальное (то, чем Вы занимаетесь)- мифы и пропаганда!!

"Реальная история" - это немного искаженный термин из Кондратьева.

Мы с Вами не знакомы, никогда не виделись (насколько я знаю) и ни разу не говорили о том, чем я (Вы, кто-либо еще) занимаемся.
Внимание вопрос: как Вы можете судить о моих занятиях и относить их к "мифам и пропаганде"?

>>
>>>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!
>>
>>Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым,
>
>"Вся рота в ногу,один не в ногу?" не проходит, придумайте другой довод!

Проходит, проходит. Это же элементарно: пока Вы держите свое мнение при себе или высказываете его в кругу единомышленников, знакомых с Вашей терминологией все в порядке. Но стоит вынести вопрос на рассмотрение большого числа народа, как тут же возникнет непонимание из-за разницы в используемой терминологии.

>>Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.
>
>А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?

Общепринятое значение термина "победа" Вы знаете, к данному случаю оно не применимо. А вот написать "сбил", "повредил", "принудил к посадке" ничего не мешает (если этот факт, конечно, установлен).

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:52:47)
Дата	20.03.2005 17:00:12

Re: Вы ВСЕ...

>А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?

Интересно, если он никому ничего не сказал - как Вы это сделаете? ;)

От	С.Алексеев
К	Alex (20.03.2005 17:00:12)
Дата	20.03.2005 17:23:40

Такое бывает, но крайне редко.

Если в воздухе одновременно находятся максимум несколько самолетов.

От	Alex
К	С.Алексеев (20.03.2005 17:23:40)
Дата	20.03.2005 17:30:51

Я понимаю - два. Но несколько, и никто ничего не сказал - ? (-)

От	С.Алексеев
К	Alex (20.03.2005 17:30:51)
Дата	20.03.2005 17:38:48

Re: Я понимаю...

Если с одной стороны в бою участвовал один самолет, а противников было не менее двух - уже будет "несколько" :)

Потом, "был в воздухе" не обязательно "участвовал в бою".

От	Alex
К	С.Алексеев (20.03.2005 17:38:48)
Дата	20.03.2005 17:45:12

ПонЯто...

В любом случае, должен быть один претендент на победу...

От	М.Быков
К	Alex (20.03.2005 17:45:12)
Дата	20.03.2005 17:59:16

Кстати :)

Салют!
>В любом случае, должен быть один претендент на победу...

Пару-тройку раз встречал в доках буквально такие запися: "Сбито 7 самолетов противника: 2 - л-том П., по 1 - с-тами Х., У. и Я. и 2 - НЕИЗВЕСТНО КЕМ.

В натуре! :)

МБ

От	Alex
К	М.Быков (20.03.2005 17:59:16)
Дата	20.03.2005 18:24:54

Но их как групповые должны были записать? (-)

От	М.Быков
К	Alex (20.03.2005 18:24:54)
Дата	20.03.2005 18:40:57

Не обязательно.

Обычно так было, когда наземники докладывают о бОльшем количестве сбитых врагов, чем пилоты.

Могли записать, а могли и не записать - ведь деньги надо платить.

МБ

От	Alex
К	М.Быков (20.03.2005 18:40:57)
Дата	20.03.2005 18:45:48

Кстати, вопрос - а у кого была касса? Кто платил-то? (-)

От	М.Быков
К	Alex (20.03.2005 18:45:48)
Дата	20.03.2005 19:18:31

Начфин дивизии.

По крайней мере, вся документация об оплате сбитых и вылетов сосредоточена именно в дивизионных фондах.

МБ

От	Alex
К	М.Быков (20.03.2005 19:18:31)
Дата	20.03.2005 19:26:40

Re: Начфин дивизии.

Что для комдива (именно комдива) приоритетнее - победы или экономия денег? ИМХО, деньги бы еще прислали, а за "мало сбитых" спросили бы...

От	М.Быков
К	Alex (20.03.2005 19:26:40)
Дата	20.03.2005 19:40:01

Re: Начфин дивизии.

Салют!
>Что для комдива (именно комдива) приоритетнее - победы или экономия денег? ИМХО, деньги бы еще прислали, а за "мало сбитых" спросили бы...

Ну, кстати, "засчитанный сбитый" и "оплаченный сбитый" - не всегда одно и то же :). Встречались записи (на представленном для оплаты материале) примерно такого характера: "Представленного материала недостаточно, оплата произведена быть не может, данные сбитые самолеты подлежат только занесению на боевой счет авиачасти и в летные книжки летчиков".

Типа, денег - х.., но морально поощрить мона :).

/Влад с Игорем подтвердят - такие бумаги в делах 3 ИАК попадаются, и не только/.

МБ

От	МИХАЛЫЧ
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата	20.03.2005 16:04:01

Re: Вы ВСЕ...

Я уж и не знаю как убедить Вас... Врядли получиться... История реальна, она не зависит от взаиоотношения пилота Иванова с вредным коммисаром, который не засчитал ему реальные победы,и от водолазов поднявших, без сомнения сбитый, но не уничтоженный самолёт....Точно так же и ноборот...... Ну как Вам это в голову вбить!!!!!

От	С.Алексеев
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:04:01)
Дата	20.03.2005 16:42:46

Re: Вы ВСЕ...

>Я уж и не знаю как убедить Вас... Врядли получиться...

Естественно не получится. Для этого требуются более серьезные доказательства, каковых Вы пока не привели.

>История реальна, она не зависит от взаиоотношения пилота Иванова с вредным коммисаром, который не засчитал ему реальные победы,и от водолазов поднявших, без сомнения сбитый, но не уничтоженный самолёт....Точно так же и ноборот...... Ну как Вам это в голову вбить!!!!!

Простите, но Вы вообще читали тот пост, на который я Вам постоянно указываю?

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:04:01)
Дата	20.03.2005 16:11:53

А Вам как вбить? Какой инструмент предпочитаете?

Как можно назвать липовым орден пилота Иванова и его рассказы внукам, если он твердо уверен, что сбил, если ему зачли этот самолет в соответствии со всеми действующими ТОГДА правилами? Или стоило подождать, пока откроются немецкие архивы, посмотреть, а уж тогда засчитывать, лет через 20-30?

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (20.03.2005 16:11:53)
Дата	20.03.2005 16:31:34

Re: А Вам...

>Как можно назвать липовым орден пилота Иванова и его рассказы внукам, если он твердо уверен, что сбил, если ему зачли этот самолет в соответствии со всеми действующими ТОГДА правилами? Или стоило подождать, пока откроются немецкие архивы, посмотреть, а уж тогда засчитывать, лет через 20-30?

К сожалению,вот так. Ведь ту же историки,как я понимаю? по этому пилот Иванов( равно как и Фриц )имеет полное право гордиться своими наградами - жизнью рисковал,приказы выполнял. Но вы же историки! Вы оценивайте вклад Иванова (или Фрица)по многим параметрам,в том числе, и по сбитым самолетам. А если их нет? Ну что тут поделать!!

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:31:34)
Дата	20.03.2005 16:46:28

Да оценивайте на здоровье!

>К сожалению,вот так. Ведь ту же историки,как я понимаю? по этому пилот Иванов( равно как и Фриц )имеет полное право гордиться своими наградами - жизнью рисковал,приказы выполнял. Но вы же историки! Вы оценивайте вклад Иванова (или Фрица)по многим параметрам,в том числе, и по сбитым самолетам. А если их нет? Ну что тут поделать!!

Только зачем Вы приплели, что летчик не имеет право рассказывать о сбитых им внукам? И никогда нигде не будет ни в каких списках написано - "Хартман, 80 побед" или "Покрышкин, 15". Только амеры с комплексом неполноценности взяли, и урезали счета японцам, потому что они им не нравились... А исследовать - можно, и нужно, но переписывать списки побед - нельзя. А если Вы что-то не нашли (а при удручающей сохранности архивов так и будет - какая жопа у нас с 41-42-м годом и у немаков с 45-м), и на этом основании урезали список побед - чем будете лучше начштаба, что-то приписавшего?

От	С.Алексеев
К	Alex (20.03.2005 16:46:28)
Дата	20.03.2005 16:57:36

Давно пытаюсь выяснить откуда пошла эта инфа

Вот эта:

>Только амеры с комплексом неполноценности взяли, и урезали счета японцам, потому что они им не нравились...

Где это проходило?
Насколько я знаю, произошло тоже самое, что и в случае с нашими асами. Т.е. японские историки начали копать архивы и выяснили, что известные ранее цифры - не более чем пропаганда и "охотничьи рассказы". Соответственно, цифры не "урезались", а "выяснялись".

От	Alex
К	С.Алексеев (20.03.2005 16:57:36)
Дата	20.03.2005 17:05:44

Надо бы поискать, не помню, где читал...

>Где это проходило?
>Насколько я знаю, произошло тоже самое, что и в случае с нашими асами. Т.е. японские историки начали копать архивы и выяснили, что известные ранее цифры - не более чем пропаганда и "охотничьи рассказы". Соответственно, цифры не "урезались", а "выяснялись".

ЕМНИП, выясняли-выясняли, отчаялись разобраться, и захреначили всем по одному и тому же коэффициенту "для работающих на Крайнем Севере"...:)

От	С.Алексеев
К	Alex (20.03.2005 17:05:44)
Дата	20.03.2005 17:21:44

Поищите, пожалуйста (-)

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата	20.03.2005 16:01:00

Предлагаю между всеми абзацами сделать разрыв в 16-20 строк, и забить все

восклицательными знаками - читаться будет еще лучше:)

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (20.03.2005 16:01:00)
Дата	20.03.2005 16:09:31

Re: Предлагаю между...

>восклицательными знаками - читаться будет еще лучше:)

Извиняюсь, конечно..... Но как выразить отношение такой...очень своебразной позиции, мягко говоря!

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:09:31)
Дата	20.03.2005 16:15:21

Извините, не понятно, где что написано. Обычный стиль оформления не устраивает? (-)

От	МИХАЛЫЧ
К	Alex (20.03.2005 16:15:21)
Дата	20.03.2005 16:35:03

Re: Извините, не...

Стоит ли придираться к таким мелочам;)?

От	Alex
К	МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:35:03)
Дата	20.03.2005 16:49:11

Я не придираюсь - привычка, слова одного - синенькие, у другого - черненькие:)

Просто растерялся, "право-лево" не знаю, знаю "сено-солома":)

От	Динамик
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:47:30)
Дата	14.03.2005 13:03:37

Так что насчет Хазанова?

>Желающие проверить это могут обратиться к работам таких авторов, как Г.Аледжи, Ф.Бэйли, К.Кони, М.О'Коннор, Н.О'Коннор, Ф.Олиник, А.Ферко, Н.Фрэнкс, К.Шорес, ... список можно продолжать почти до бесконечности. Отечественные авторы следуют этому же правилу, что видно хотя бы по статье о 812-м иап, работам Хазанова и многим другим.

Ваша адресация на работы Хазанова в этом топике немного странна, если вспомнить ваше игриво-юмористическое высказывание:

">Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.
Нет не читал, и нисколько не жалею :)"

Вы уж как-то определитесь, читать нам его или нет? ;-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 13:03:37)
Дата	14.03.2005 13:31:27

Re: Так что...

>>Желающие проверить это могут обратиться к работам таких авторов, как Г.Аледжи, Ф.Бэйли, К.Кони, М.О'Коннор, Н.О'Коннор, Ф.Олиник, А.Ферко, Н.Фрэнкс, К.Шорес, ... список можно продолжать почти до бесконечности. Отечественные авторы следуют этому же правилу, что видно хотя бы по статье о 812-м иап, работам Хазанова и многим другим.
>
>Ваша адресация на работы Хазанова в этом топике немного странна, если вспомнить ваше игриво-юмористическое высказывание:

>">Работы Хазанова не читал, а вы уже прочитали? Вам можно позавидовать.
>Нет не читал, и нисколько не жалею :)"

>Вы уж как-то определитесь, читать нам его или нет? ;-)

Это уж как Вам будет угодно.
Прочитайте окончание вот этого постинга - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68111.htm , адресованного кстати именно Вам, и поймете почему я ничуть не жалею, что не прочитал эту статью.

От	Динамик
К	С.Алексеев (14.03.2005 13:31:27)
Дата	14.03.2005 14:26:52

Вопрос из танка

> http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68111.htm , адресованного кстати именно Вам, и поймете почему я ничуть не жалею, что не прочитал эту статью.

А Хазанов что-то писал про ПМВ? Интересно просто.

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 14:26:52)
Дата	14.03.2005 14:31:27

Нет не писал - не его тема (-)

От	Динамик
К	С.Алексеев (14.03.2005 14:31:27)
Дата	14.03.2005 14:45:13

Тогда вы сами себе противоречите (-)

От	М.Быков
К	Динамик (14.03.2005 14:45:13)
Дата	14.03.2005 15:32:56

Володя, речь о тематике работ ДХ, а не о методологии. (-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 14:45:13)
Дата	14.03.2005 14:50:25

Как, где? Поясните подробнее, пжалста (-)

От	С.Алексеев
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:47:30)
Дата	14.03.2005 12:48:43

"Фолк хистори" против "настоящей истории"

В.Кондратьев неоднократно высказывал свое "фи" в отношении собирателей списков побед, Шореса и его "фолк хистори", противопоставляя им "настоящую историю" (не цитата, но смысл сохранен), собственное понимание термина "победа", а также "желание знать как было на самом деле" (опять не цитата).

Однако, есть серьезные сомнения в том, что он правильно понял смысл термина "фолк хистори", заимствованный у М.Морозова. Если это жанр, в котором работает К.Шорес, то именно в нем написаны и "флотские" работы Морозова (про подводные лодки, например), и "Халхин-Гол" самого Кондратьева (хотя и в меньшей степени - фактологии недостаточно).
Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?
Думается все дело в том, что в данном случае В.Кондратьев "не читал, но осуждает". Еще два года назад он сам признался в том, что читал только "ликбезовские" книги Шореса, написанные в совершенно ином ключе (см. здесь: http://vif2ne.org/nvi/forum/archive/20/20782.htm ). И вряд ли с тех пор что-то изменилось, иначе поменялся бы и тон его высказываний.

"Настоящая история". Что под этим подразумевается не совсем ясно. Если обезличенная статистика действий авиации вообще, то для нее действительно не требуются не только списки побед, но даже общие цифры. Достаточно знать число самолетов, самолетовылетов и потерь с обеих сторон, чтобы делать какие-то выводы.
Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.

От	Динамик
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:48:43)
Дата	14.03.2005 14:38:19

Re: "Фолк хистори"...

>В.Кондратьев неоднократно высказывал свое "фи" в отношении собирателей списков побед, Шореса и его "фолк хистори", противопоставляя им "настоящую историю" (не цитата, но смысл сохранен), собственное понимание термина "победа", а также "желание знать как было на самом деле" (опять не цитата).

И тут я с Вячеславом абсолютно согласен. Правда всегда интереснее.

>Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?

Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

>Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.

Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

Что вам не нравится?

От	Динамик
К	Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата	14.03.2005 15:54:22

Ну раз всем все нравится, чего копья ломать?

Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 15:54:22)
Дата	14.03.2005 21:07:50

Re: Ну раз...

>Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.

Э-э-э... А Вы уверены, что не промахнулись с размещением постинга?

Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...

От	Динамик
К	С.Алексеев (14.03.2005 21:07:50)
Дата	15.03.2005 09:38:38

Re: Ну раз...

>>Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.
>
>Э-э-э... А Вы уверены, что не промахнулись с размещением постинга?

Уверен.

>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...

Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (15.03.2005 09:38:38)
Дата	15.03.2005 09:55:11

Re: Ну раз...

>>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...
>
>Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)

Какое отношение имеет статья Хазанова к данной ветке?

От	Динамик
К	С.Алексеев (15.03.2005 09:55:11)
Дата	15.03.2005 10:24:31

Re: Ну раз...

>>>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...
>>
>>Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)
>
>Какое отношение имеет статья Хазанова к данной ветке?

Прямое.

"Теперь о проверке достоверности побед
Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/68458.htm

Я так полагаю, что Хазанов в своей статье проверил достоверность побед Хартмана, рассматривая данные с нашей стороны.

Я достаточно ясно объяснил? ;-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (15.03.2005 10:24:31)
Дата	15.03.2005 10:33:15

Re: Ну раз...

>"Теперь о проверке достоверности побед
>Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/68458.htm

>Я так полагаю, что Хазанов в своей статье проверил достоверность побед Хартмана, рассматривая данные с нашей стороны.

Согласитесь, было бы странно, если бы он рассматривал какие-нибудь другие данные :)

>Я достаточно ясно объяснил? ;-)

Не очень. Статья Хазанова в моих постингах не упоминалась и даже не подразумевалась. Речь шла только об общих принципах.

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата	14.03.2005 14:58:53

И еще одно

> Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Насколько я помню, этот исследователь - Барбас. Он занимался составлением списка побед Хартмана, а не проверкой его достоверности. Поэтому в наший архивах ему было незачем копаться. См. корневой пост.

От	М.Быков
К	Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата	14.03.2005 14:53:20

Их данные заиметь проще (увы)

Салют!

>Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Дело в том, что это только у нас, к сожалению, ситуация такая, что, не побывав в ЦАМО, ЦВМА или РГВА не возможно найти достоверных данных по нашим потерям и победам. У них на Западе с этим проще и лучше - есть, к примеру, Прин с его книгами об эскадрах - поэтому для того, чтобы изучить потери какой-то группы за какой-то день совершенно не обязательно ехать в неметчину и сидеть в ВА/МА... Как у нас обстоит дело с этим, ты и сам прекрасно знаешь. Кроме мемуровки - ничего нет. Ведь если бы, к примеру, здесь была издана "История 3 гиад" на том же уровне, как это делают Прин и др. там - не было бы необходимости сидеть в ЦАМО...

>Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

>Что вам не нравится?

А кто сказал что не нравится? Очень даже нравится. Не нравится, когда поднимается крик если кто-то (Рыбин к примеру) делает абсолютно то же самое в отношении наших пилотов...

МБ

От	Динамик
К	М.Быков (14.03.2005 14:53:20)
Дата	14.03.2005 16:03:32

Про авиацию не скажу, не изучал,

но найти достоверные данные, например по Прохоровке за 12 июля 1943 года по 2ТКСС, расписанные ПО ЧАСАМ (как это сделано в данных наших штабов , которые мне довелось читать в ЦАМО) пока НИКОМУ из мне известных исследователей не удалось.

От	Влад Антипов
К	М.Быков (14.03.2005 14:53:20)
Дата	14.03.2005 15:00:55

книги Прина поверхностны и все-таки требуют посещения Кобленца ;) (-)

От	М.Быков
К	Влад Антипов (14.03.2005 15:00:55)
Дата	14.03.2005 15:05:15

Нам бы таких поверхностных, да побольше! :)

Салют!

Если бы у нас по каждой (или хотя бы по большинству... да что там - по нескольким!) авиадивизиям были изданы "кирпичи" уровня Прина и др. - я уже был бы доволен...

МБ

От	Влад Антипов
К	М.Быков (14.03.2005 15:05:15)
Дата	14.03.2005 15:17:23

это верно... но здесь это никому ненужно и даже "издателям-патриотам" :) (-)

От	М.Быков
К	Влад Антипов (14.03.2005 15:17:23)
Дата	14.03.2005 15:21:46

Конечно :)

Салют!

Ведь стучать себя в грудь, рвать тельник и кричать (или просто красиво рассуждать) о патриотизме и любви к Родине - ничего не стоит... Впрочем, это уже оффтоп :)

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (14.03.2005 15:21:46)
Дата	15.03.2005 13:36:56

Re: Конечно :)

>Ведь стучать себя в грудь, рвать тельник и кричать (или просто красиво рассуждать) о патриотизме и любви к Родине - ничего не стоит...

...так же как и при всяком удобном случае пытаться укусить патриотов за пятки :)))

ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (15.03.2005 13:36:56)
Дата	15.03.2005 13:52:05

В том-то и дело

Салют!

>...так же как и при всяком удобном случае пытаться укусить патриотов за пятки :)))

Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).

>ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)

Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел? Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (15.03.2005 13:52:05)
Дата	15.03.2005 14:21:18

Re: В том-то...

>Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).

Всё подвязываю. И во избежание соблазна убираю со стола канделябр. А то щас опять начнется... :))

>Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел?

Что значит, "на нормальных"??? Платить гонорары по "французским" расценкам и при этом продавать журналы по российским ценам, то есть себе в убыток? Это что, детская наивность или лукавство?

>Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

Ага. Тем более, что "издателям-патриотам" денежки прямо с неба падают. И думать о рентабельности своих изданий для них вовсе не обязательно.

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (15.03.2005 14:21:18)
Дата	15.03.2005 19:49:21

Непонятно - на Западе одни альтруисты сидят?

Салют!

>Ага. Тем более, что "издателям-патриотам" денежки прямо с неба падают. И думать о рентабельности своих изданий для них вовсе не обязательно.

У них-то вон сколько всего выходит, раз в 200, наверное, больше, чем у нас.

МБ

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (15.03.2005 19:49:21)
Дата	16.03.2005 01:33:40

Все ясно и понятно.

>Салют!

>У них-то вон сколько всего выходит, раз в 200, наверное, больше, чем у нас.

Насчет 200 - я очень сильно сомневаюсь. По общему количеству авиационно-исторической литературы, думаю, мы не сильно отстаем от любой западной страны, взятой в отдельности. Возьми хотя бы справочник Демина-Соболева, в нем более 7500 наименованй (по состоянию на 2000 год), причем сам Демин признает, что этот справочник далеко не полный.
А что касается качества...
Купил я как-то в "Стэксе" на Таганке за 100 баксов книгу Куликова Imperial Russian Air Service. А потом узнал у владельца магазина, что, кроме меня, ее купил 1 (прописью - ОДИН) человек, причем лежала она на витрине больше полугода. Еще один экземпляр (из своих, авторских) кому-то продал сам Куликов. Итого - три. Больше никого в России эта книга (да еще по такой цене) не заинтересовала. В других магазинах, насколько я знаю, она не продавалась.
Думаю, если бы такую книжку издать в той же полиграфии, но на русском языке, ее бы купили (за те же 100 баксов) человек 100 от силы. И это очень оптимистичный прогноз! Но вся фишка в том, что при таком тираже ее себестоимость будет не меньше 100 "гринов" (а с налогами, накладными расходами и торговыми "накрутками" - все 200), а значит, не купит вообще никто. Если же сделать ее относительно дешевой, на говенной бумаге и с хреновыми фотками, то раскупили бы штук 200-300, что также слишком мало для самоокупаемости. То же (ИМХО) относится и столь к любимым Алексеевым "талмудам" типа "гробов и стритов".
Вот тебе ответ на твой вопрос.
Если этого ответа недостаточно, сравни хотя бы состояние авиамузеев "у нас" и "у них".

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (16.03.2005 01:33:40)
Дата	16.03.2005 10:31:15

С "объективной реальностью" не поспоришь, но

тогда не стоит, наверное, "наезжать" и бросать косые взгляды на отечественных авторов, если они стремятся издать свои работы в первую очередь там, где их труд получит если не полностью адекватную, то, скажем так, более адекватную оценку, в т.ч. (или даже в 1ю очередь - ничего зазорного в этом нет) в денежном выражении? Как говорится, "при прочих равных", наверное, мало кого бы потянуло издаваться "на чужбине", на чужом языке и со всеми заморочками, которые неизбежно возникают при переводе, от "несовпадения менталитетов" :) и т.д.

Я вот тоже планирую изначально издавать справочник по асам ВОВ в России, но, если не удастся найти приемлемые условия, придется податься на Запад.

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (15.03.2005 14:21:18)
Дата	15.03.2005 14:29:10

Re: В том-то...

Салют!
>>Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).
>
>Всё подвязываю. И во избежание соблазна убираю со стола канделябр. А то щас опять начнется... :))

Я имел в виду такие эпизоды, как, скажем, недавно приводили - когда 4 "кобры" 28-го гиап сбили в одном бою 4 "мессера", и все подтверждается немецкими потерями. Такие вещи я приветствую обеими руками, как грится...

А когда "в патриотическими целях" начинают использовать подтасовку фактов - от этого, ИМХО, только вред один...

МБ

От	Динамик
К	М.Быков (15.03.2005 13:52:05)
Дата	15.03.2005 14:03:56

Re: В том-то...

>>ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)
>
>Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел? Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

У "красно-коричневых" мудаков типа Юрьмухина денег как у арабских шейхов. И строчат они свои мерзкие книжонки все в более качественных изданиях и гламурных обложках. Вот ведь как!
В какой книжный ни зайдешь, обязательно целую полку (а то и две) занимают эти панегерики сталину и К, с антисемитским соусом и общим антиамериканизмом.

От	М.Быков
К	Динамик (15.03.2005 14:03:56)
Дата	15.03.2005 14:08:43

Это другой жанр - "пропаганда" называется :))) (-)

От	Динамик
К	М.Быков (15.03.2005 14:08:43)
Дата	15.03.2005 14:14:44

Это верно!

Кстати, в приличных магазинах их книжонки отделены от общеисторических исследований о войне.

Но откуда у них денег-то столько???

От	В.Кондратьев
К	Динамик (15.03.2005 14:14:44)
Дата	15.03.2005 14:30:58

Re: Это верно!

>Но откуда у них денег-то столько???

Вы, очевидно, не в курсе. Эти книжонки пользуются очень высоким спросом. К примеру, "Убийство Сталина и Берии" того же Юрьмухина в течении несколких месяцев прошлого года было НА ПЕРВОМ МЕСТЕ по продажам среди исторической и публицистической литературы в России. Потом ее обогнали небезызвестные "Байки кремлевского диггера".
Продаваемые тиражи книг Мухина в среднем составляют 30-50 тысяч экземпляров, а некоторых (например, того же "Убийства...") - более 100 тысяч.
Так что, подобная литература в коммерческом плане очень выгодна.
Кстати, мухинская еженедельная газета "Дуэль", наполненная, по данным московского агентства Роспечати, продается гораздо лучше, чем большинство "респектабельных" изданий типа "Известий", "Коммерсанта" или "Итогов".

От	В.Кондратьев
К	В.Кондратьев (15.03.2005 14:30:58)
Дата	15.03.2005 14:38:55

Re: ЗЫ

>Кстати, мухинская еженедельная газета "Дуэль", наполненная...

Хотел написать, "...наполненная до краев всяким псевдонаучным, ксенофобским и антисемитским вздором" :)

От	С.Алексеев
К	Динамик (15.03.2005 14:14:44)
Дата	15.03.2005 14:18:57

Это не у них, это "пипл хавает". (-)

От	М.Быков
К	С.Алексеев (15.03.2005 14:18:57)
Дата	15.03.2005 14:56:31

Значит - такой "пипл" :((((( (-)

От	Динамик
К	М.Быков (15.03.2005 14:56:31)
Дата	15.03.2005 15:57:05

Ну вот только не надо!

Какой у нас пипл мы видим по голосованию на выборах в Думу.
Но ведь и контрпопаганда должна быть!
И кто-то должен писать хорошим и подвешаным языком книжки огроменными тиражами. А то скоро благодаря юрьмухинцам молодежь и вправду поверит, что Туполев на самом деле был врагом народа.

От	С.Алексеев
К	Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата	14.03.2005 14:49:45

Re: "Фолк хистори"...

>>Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?
>
>Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Во-первых список потерь/побед и данные о боевых вылетах часто можно получить из опубликованных (и не опубликованных) работ других исследователей, которые сидели в архивах ТОЙ стороны.
Во-вторых у Шореса были соавторы, которые и занимались "той стороной". Просто перечислять всех авторов слишком долго, и обычно этот список просто сокращают до одного известного имени.

>>Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.
>
>Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

>Что вам не нравится?

Мне-то как раз все нравится. Но попытайтесь сделать тоже самое не зная сколько еще может быть претендентов на каждый потерянный советский самолет (т.е. не располагая полным списком побед).

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (14.03.2005 12:48:43)
Дата	14.03.2005 13:02:20