От АМ Ответить на сообщение
К jazzist
Дата 18.08.2021 23:38:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Ре: пара замечаний...

>>вспомните описаное создания Ла-5, были у него покровители на самом верху которые подталкивали, с Швецовым свели, просто так такие дела не делаются
>
>первый зам министра это самый верх что ли? И это 1942 г., когда выпуск рухнул. При этом под М-82 из истребителей есть только неосвоенный в серии И-185, остальные получились не очень. Дементьеву естественно предложить Лавочкину такую задачу в надежде, что у того что-нить выйдет и большой перестройки пр-ва в Горьком не потребуется. Простой и логичный ход.

му вообщем да, довольно высоко, ещё выше крайне ограниченное количество людей

Я согласен что ход был логичен, но этот пример того что просто так самолеты не делают, в той или иной мере необходим заказ.

>>Когда хотели были даже приказы:
>
>это довоенный приказ и он тоже совершенно логичен. Пермяки могут давать мощные звезды, а не перестраиваться под жидкостное охл. При чем тут ситуация с АМ-37 времен войны и эвакуации?

да довоенный, мы ведь обсуждаем почему не было истрбеителя с АМ-38 в 41-42, так вот подобного пожелания истребителя с Ам-38 в 41-м просто не было, по разным и часто вполне себе обьективным причинам но не было, и поэтому чуда не случилось и такого истребителя соответственно не было.

И как мы видим М-82 хотели в довоенный период и потом хотели во время войны и эвакуации, и соответствено получили, так как заказ означал ещё с предвоенного времени большой обьем работ самых разных КБ над установкой М-82 на истребитель.

>>>"надо доработать" это и есть "не получилось"
>>
>>тогда мало какой самолет сразу взлетал без проблем
>
>угу, только вот проект И-200 изначально под АМ-37 был. А оба раза с установкой туда АМ-37 (И-200 и МиГ-3) оказались безуспешными, и с АМ-38 та же картина. Значит проблемы были системные, доработками не решались.

трудно говорить о успешности или безуспешности с осени 41-го когда Ам-38 и ИЛ-2 получили приоритет

>>
>>это все верно, но это значит что над этим надо работать
>
>вот и работали. Минимум до конца осени 1942 г.

над Ам-39 работали и с Ам-35 работали так как его хоть на испытания можно было получить

>>>речь не о про запас или как-то еще. Речь о том, что МиГ-3У самолет другой, не тот МиГ-3, что был.
>>
>>так в том и была задача ОКБ, делать ДРУГИЕ самолеты, так как Миг-3 с производства снят, можно проводить более серьёзные изменения в конструкции без оглядки на серийное производство
>
>ну то есть надо было МиГ-3 делать немного беременным? Видимо, решили, что это не есть хорошо.

надо была дать Миг-3 приоритет

>>я утверждаю что надо было над этим работать, мотор Ам-38 в 41-м и 42-м был, истребитель под Ам-38 в 41-м и 42-м просто не создавался
>
>АМ-38 и АМ-37 не являются принципиальной разницей. Поэтому не "не создавался", а не удалось обойтись минимальными переделками.

уж какие не минимальные переделки при установке М-82 на Як, Миг ун Лагг, но это делали так как сверху хотели

>>Но вы понимаете что производство моторов в действительности не стояло без дело и 3500 Ам-37 для одного самолета будет означать на 3500 меньше Ам-38 для другого.
>
>>Шахурин имхо давала Сталину последнее слово.
>
>для какого "другого" самолета? Назовите этот самолет. Моторов М-82 было много, с ним удалось довести только Су-2, который за отсутствием завода с серии снимался, и следовые количества Пе-8. Ту-2 М-82, который еще только собирались запустить в серию, имел хорошие ЛТХ, что было мнением не одних наших специалистов, но и англичан, например, тоже. А вот какой у нас был самолет именно и исключительно под АМ-37/АМ-38, который надо было срочно строить в 1942 г?

Ил-2, 3500 Ам-37 для 103/103У означает на 40 процентов меньше Ил-2, если ещё делать Миг с Ам-35/37/38 то производство Ил-2 с Ам-38 будет раза в 4-5 меньше или скорее всего вообще не будет моторов для производства Ил-2 с Ам-38

И естественно это уже осенью 41-го было очевидно, и поэтому 103/103У убили а Миг-3 с Ам-37/38 уже осень в НКАПо и ГКО мало когму интересен.

И конечно как АНТ так и например Микоян были от мира сего и в целом ситуацию понимали.

>>>>производство 103У разворачивалось до октября когда Ам-37 был просто снят с производства, ради чего ещё на ваш взгляд осенью 41-го прекратили производство Ам-37?
>>>
>>>осенью была эвакуация
>>
>>и что?
>
>и то, что в ходе эвакуации с трудом обеспечивали выпуск уже внедренной в серию продукции. А, по-Вашему, надо было еще бросить силы на вещи, которые на фронт сразу не пошлешь. В то же время, производство АМ-37 на 42 г запланировали. Это не ИВС решает с каким мотором летать самолету 103, а сам АНТ. Это не ИВС решает проблемы с охлаждением на МиГ-3. Нет самолета под АМ-37 в ситуации к концу первого полугодия 1942 г. Зато есть большие проблемы с количественным выпуском. С 3 квартала 1941 по 3 квартал 1942 яма на графике выпуска самолетов.

АНТ приказали перейти в серийном производстве на М-82, такой приказ возможен только с одобрения ИВС и НКАП

Кто спорит, проблемы с количеством, ГКО отдал предпочтение Ил-2 и в ещё большей мере количественным показателям, это причина того почему так сложилось с 103/103у и Миг.

>>Скорее проблема в другом, моторов Микулина не хватало на крупномаштабное строительство Ил-2, 103/103У и истребителя с Ам-35А/Ам-37/Ам-38 и так как минимум простой математикой там владели все то это естественно все понимали.
>
>истребителя под АМ-37/38 в первой половине 1942 г НЕ БЫЛО. Когда появился - Ла-5 уже был в серии. Поезд ушел.

Ам-37 сняли с производства до того как Ла-5 был даже в форме эскиза, это показывает в том как в НКАПо и ГКО хотели истребитель с Ам37/38, вообще не хотели такой истребитель в серийном производстве в первой половине 42-го так как конфликт с потребностями серийного производства Ил-2 непосредственный

Брать место на поезде не разрешили.

>>А мы понием, "М-107" это означает конкуретноспособнность Як1, да и Лагг2 и Пе-2 с самолетами летающими на Ам-37, подковерная борьба там вероятно велась нешуточная.
>
>подковерная борьба это когда Яковлев настелил половики в сборочном цехе и вытеснил ЛаГГ из Новосибирска. Или когда он оттуда отправил в Горький Гудкова с ЛаГГ-М-82, а Лавочкин дал Гудкову от ворот поворот. А когда некуда ставить моторы, нет планера, это не подковерная борьба. Вы так и не всекаете, что не может у нормального самолета быть таких проблем, как случились у МиГ-3 АМ-38, и исходите из аксиомы - "вот тут подкрутим, вот тут подвинтим и сейчас будет всё ОК." На МиГе за три попытки ничего хорошего после "подкрутим/подвинтим" не получилось. Площадь радиатора, как видно апостериори на других машинах, увеличивали на 30%. А МиГ-3 АМ-35 оказался не нужен. В Горьком не его собирались внедрять, а Як, потому, что Як оказался лучше МиГа.

на Яке в первую очередь не стоял мотор Микулина, внедрение Яка в Горьком не означает уменьшения выпуска Ил-2

А кроме этого М-107 казалось скоро можно пустить в серию, а ЯК с М-107 не будет уступать Миг-3 с Ам-37, не даром заверение Климова что М-107 можно будет делать в серие лежало у Сталина похоже одновременно с заверением Микулина что Ам-37 готов к серийному производству

>>Как известно 23 Декабря все программы с Ам-37 окончательно похоронили а Микулину поручили разработку нового мотора, Ам-37 с двухскоростным нагнетателем обеспечивающим 1600 лс взлетной мощи.
>
>и правильно сделали, для истребительной авиации АМ-37 к декабрю помер, за отсутствием потребителя.

тогда зачем вы выше пишете:

<б>истребителя под АМ-37/38 в первой половине 1942 г НЕ БЫЛО. Когда появился - Ла-5 уже был в серии. Поезд ушел.

НКАПо и ГКО НЕ ХОТЕЛИ истребитель под АМ-37/38 не к концу 41-го, не в первой половине 1942 г,
вот и вся тайна.

>>>пока Микулин скандалы не стал устраивать про охлаждение на ЦКБ-55, ничего у Ильюшина не получалось.
>>
>>дык там ещё и бронирование, но когда приоритеты видете и Микулин помогал
>
>Вы компоновку МиГ-3 видели? Ну расскажите: как можно увеличить поверхность радиатора под АМ-37/38, если в обтекатели от радиатора АМ-35 увеличенный радиатор тупо не лезет? А на серийных МиГах под АМ-35 он и так увеличен по ср. с опытными И-200. Кстати, для АМ-37 требовался еще дополнительный радиатор под ВВР (интеркулер). Чем Микулин должен был помогать? Заявить: "ставьте больше радиатор"? Он это заявил.

если бы у программы были приоритеты то мы читали бы о нескольких летающих прототипах а Ам-37 с радиаторами и обтекателями разной формы

>>
>>интересно ещё когда были получины данные поо вертикали, в первой фазе испытаний или во второй когда они были прерваны
>
>а это не важно когда были получены. Если бы там был хоть какой-нибудь свет в конце тоннеля, в любой фазе, это бы использовали. ОКБ-155 под более мощные моторы вообще поменяло компоновку самолета. Этого от балды делать никто не станет.

вообще поменяли это про И-220, но это действительно другой самолет

>>как пишет Мороз Миг3У И230 проектировался под Ам-37 но летом 1942-го естественно не оказалось Ам-37 и поэтому поставили Ам-35А
>
>>Ам-38 странным образом не ставили.
>
>И-230 проектировался как высотный (12,5 км) под АМ-35 для ПВО в 1943 г. И построили их в 1943 г, и АМ-35 выпустили специально для этих шести машин, эти моторы несколько отличались от серийного Ам-35, поскольку были построены на базе АМ-38Ф.

так о том и речь, строили высотный сначала под Ам-37, так как его не было то поставили даже "старый" Ам-35, но Ам-38 не ставили так как делали именно высотный самолет

Если нет задание на истребитель с Ам-38 (истребитель для малых и почти средних высот) то его не может быть по определению и технические вопросы здесь не играют роли, не в 41-м, не в 42-м, не в 43-м

>>дык, Миг-3 то в 43-м нет да и с тактикой так себе, зачем до практического потолка?
>
>>Радары есть, рации есть, можно безопасно лететь на 4-5 км и атаковать первым советские истребители, а если прежмет уйти опять на высоту сохранив преимущество.
>
>вторую границу высотности Ла-5 таки посмотрите. Это первое. Второе - бомберы немцев сами летали на высотах 3-4,5 км. Их ИБ летали еще ниже. С 1943 внедряли в тактику кубанскую этажерку. Поэтому патрулирование вели, например, в два эшелона - группа на 4 км и обеспечивающая группа на 6 км. Обеспечивающая обеспечивает именно с целью имея запас высоты вступить в бой на выгодных условиях, поддерживая ударную группу, а не потому, что цели подойдут к ним на 6 км. Для этого Яки вполне годятся. Не надо делать из командования ВВС РККА полных дураков.

5400 метров, зачем если на 3 км воевать?

С 1943-го- внедряли, по какой тактике воевали в 41-м когда Миг-3 записали в ненужные истребители?

Даже И-16 рекомендовали иметь запас высоты, но на практике, ЯК на 5-6 км отстает на 40-50 км по скорости от мессера, уступает в пикирование и скороподьемности, какие у обеспечивающей группы возможности уйти если она будет атакована?

>радары на нашем фронте не очень частое явление. И это средство обороны. У немцев были радарные поезда (с Фреями и Вюрцбургами, обнаружение до 120 км - Фрея, наведение до 70 км - Вюрцбург), но они, в основном действовали в прифронтовом тылу и работали с ночниками против нашей ДА. Хотя в 1943 они очень помогли немцам при отражении нашего налета на аэродромы перед Курской битвой.

когда надо они были, у немцев с воздушным наблюдением и коммуникацией все было нормально, по другому те 5-7 сотен истребителей не смогли бы реагировать на угрозы

>В 1943 г места высотного истребителя в составе нашей фронтовой авиации не видно. Поэтому не надо про "МиГ-3 нет". Они были в ПВО, а на фронте не особо востребованы оказались.

если только в 43-м начали внедрять нормальную тактику... Миг-3 и АМ-35А в ПВО к тому времени уже латаные перелатаные

>>продолжаете вести борьбу? С 103м для советских ВВС разворачивалось производство собственного "москито" уже 41-м, да немцы бы обалдели, а истребитель с Ам-37 сами не захотели особенно, если бы хотели то информация с сооветствующих усилиях сохранилисьбы, как например о внедрение М-82
>
>это какие-то фантазии... с АМ-37 ни единого самолета нормального построить не удалось.

103 и 103 У не фантазия, приняли на вооружение и начали подготовку серийного производства, строить самолеты с ЛТХ на голову превос ходящие такие у немецких бомбардировщиков ГКО и НКАП решили отказатся в пользу сверхсерии Ил-2

>>"хитрые немцы заманивают на высоту более 4000 м", потому и заманивали немцы что там проблемы у советских истребителей совсем большие
>
>динамика полета и энергетические возможности поршневых самолетов таковы, что больших изменений высоты (в несколько км) во время воздушного боя достичь трудно
> http://eroplany.narod.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm

да ладно вам несколько, просто когда ты на 4 км уступаеш в скорости то будет для среднего пилота опреметчиво преследовать на 5 км где у тебя будут всего 900-930 лс, вот другое дело когда ты и на 4 км быстрее и скороподьемность больше, почему бы не преследовать

>поэтому "заманивание хитрыми немцами" это весьма редкое явление, если противник не захочет - он туда не полетит. До высот 5-5,5 км всё нормально у наших истребителей. Они для этого и создавались.

сравните ЛТХ Яков, Ла-5 на 5-5,5 км с мессерами, Яки значительно уступают во всем, на 3 км разница минимальна а выше 4 все становится только хуже и хуже

>>>мне вот интересно - а много в конце 19 века давали советов Кутузову и Наполеону?
>>
>>в потусторонние силы не очень верю
>
>но советы прошлому даете без проблем...

это не советы прошлому а попытка с точки зрения современной информации в чём, когда и почему в прошлом ошибались

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>ша-ба-да-ба-да фиА...