Встреча: Статья

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А.
Дата	03.07.2006 18:55:01
Рубрики	История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: ну у меня то глова не болит

>Я вполне конкретно изложил что такое прогресс и гуманизм, а вот Вы развели пустое словоблудие в попытках выдать за гуманизм и прогресс то, что им априори не является, ведь всё нижеперечисленное ну никак не способствует самореализации каждого члена общества и более глубокому освоению обществом материи.

это только с вашей субъективно-личной точки зрения, которую вы пытаетесь навязать всему обществу. Вы "строитель коммунизма" хрущевского типа. Хрущев в искустве ничего не понимал, но точно знал, что простому советскому человеку эта мазня не нужна.

>>Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.
>Ничего подобного, гуманистический пафос там явно неположительный, более того, всё творчество Солженицына антигуманистично, ведь он пытается доказать что всякая попытка реализовать гуманизм ведет к концлагерям и поголовным пыткам населения и вместо гуманизма подсовывает традиционалистское мракобесие.

я давно читал "Архипелаг". Но вряд ли там делается упор на данном тезисе. А может его там и вообще нет. В основном это произведение посвящено критике зверств и несправделивостей репрессивной машины. А следовательно гуманно. А то, что там Солженицин подсовывает, это в данном случае не важно. Мало ли кто из гуманистов маракобесие пропогандировал: и Толстой, и Достоевский и т.п.

>Вы бы для начала бы взяли какое-нибудь абстракционистское произведения и рассказали бы в чем заключается его гуманистический пафос. Впрочем, скорее всего это можно будет сделать (но все же сделайте, чтоб хоть какой-нибудь только от этой дискуссии был) – огонь моей критики был направлен на другое – диссиденты объявлял картину произведением искусства не за её эстетические достоинства, а за то, что она не понравилась властям, т.е. если бы абстракционисты благополучно выставлялись бы в Третьяковской галерее, а бульдозером снесли какой-нибудь общественный сортир, то диссиденты и сортир бы объявили величайшим произведением искусства.

Ну так все же что первично? Бульдозер или то, что диссиденты его использовали?
Разбирать достоинства живописи я не собираюсь, потому что не считаю себя в ней знатоком. Знаю, однако, что много художников этого наравления исповедовали левые взгляды. Но на самом деле здесь важно, какие эмоции рождает даное произведение у людей. И по другим видам творчества могу вас просвятить. Вот, к примеру, новатор и футурист Маяковский.

>Нет, вы нам вначале расскажите о гуманистическом пафосе «Эммануэль», докажите, что этот фильм, оказывается, учит видеть в человеке человека, а не предмет для вожделения.

Не передергивайте. Во-первых, я не говорил о гуманистическом пафосе, а о том, что этом фильм можно было использвоать как учебное пособие. Во-вторых, что антигуманного в том, чтобы видеть в любимом человеке объект (я не буду повторять ваш термин "предмет") вожделения? И почему объект вожделения надо проивопоставлять понятию "человек"? Ведь (за редким исключением) в данном фильме никого не насилют, не принуждают сожительствовать используя материальное или служебное преимущество. Это свобобные отношения свободных людей. Вы же, по всей видимости, одержимы стремлением надеть на них смирительные рубашки.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (03.07.2006 18:55:01)
Дата	03.07.2006 21:47:13

Re: ну у...

>>Я вполне конкретно изложил что такое прогресс и гуманизм, а вот Вы развели пустое словоблудие в попытках выдать за гуманизм и прогресс то, что им априори не является, ведь всё нижеперечисленное ну никак не способствует самореализации каждого члена общества и более глубокому освоению обществом материи.
>
>это только с вашей субъективно-личной точки зрения, которую вы пытаетесь навязать всему обществу. Вы "строитель коммунизма" хрущевского типа. Хрущев в искустве ничего не понимал, но точно знал, что простому советскому человеку эта мазня не нужна.

Ну причем здесь Хрущев? я не говор л о том, что абстракционизм есть по определению мазня, а о том, что диссидент в качестве эстетического идеала обязательно выберет какую-нибудь мазню, чтобы отличаться от народа и записать народ в быдло ( явление из той же области что и буржуазный вкус - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm ), а чтобы в этот идеал попало что-нибудь приличное, надо чтобы это приличное бульдозером снесли ( «бабушка, зачем вы перепечатываете «Войну и мир» на машинке? – а по-другому внучка не читает»)

>>>Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.
>>Ничего подобного, гуманистический пафос там явно неположительный, более того, всё творчество Солженицына антигуманистично, ведь он пытается доказать что всякая попытка реализовать гуманизм ведет к концлагерям и поголовным пыткам населения и вместо гуманизма подсовывает традиционалистское мракобесие.
>
>я давно читал "Архипелаг". Но вряд ли там делается упор на данном тезисе. А может его там и вообще нет. В основном это произведение посвящено критике зверств и несправделивостей репрессивной машины. А следовательно гуманно. А то, что там Солженицин подсовывает, это в данном случае не важно. Мало ли кто из гуманистов маракобесие пропогандировал: и Толстой, и Достоевский и т.п.

А Вы Достоевским и Толстым не прикрывайтесь – ложь не может быть гуманизмом, а Солженицын именно лжец – он ведь критиковал не те несправедливости, котопрые имели место быть, а выдуманные им самим зверства и вообще делал вид., что ничего кросме зверств в советской стране не было ( «половину страны посадили, половину расстреляли», «поток мужичков с добрую Обь» и прочее кликушество). Да и вообще крупный писатель или художник вовсе не обязательно гуманист – как сказал Бузгалин «гуманизм это вовсе не некая белая и пушистая «гуманность», а воспевание человека-творца».

>>Вы бы для начала бы взяли какое-нибудь абстракционистское произведения и рассказали бы в чем заключается его гуманистический пафос. Впрочем, скорее всего это можно будет сделать (но все же сделайте, чтоб хоть какой-нибудь только от этой дискуссии был) – огонь моей критики был направлен на другое – диссиденты объявлял картину произведением искусства не за её эстетические достоинства, а за то, что она не понравилась властям, т.е. если бы абстракционисты благополучно выставлялись бы в Третьяковской галерее, а бульдозером снесли какой-нибудь общественный сортир, то диссиденты и сортир бы объявили величайшим произведением искусства.
>
>Ну так все же что первично? Бульдозер или то, что диссиденты его использовали?

В каком смысле? Не было бы бульдозера плевали бы диссиденты на абстракционистов, кого-нибудь другого выкопали бы. Или вы хотите сказать, что правозащитники любили защищать всех страдающих? Ничего подобного, они только эксплуатировали естественную склонность советских людей к состраданию в интересах своих хозяев, что сейчас стало совершенно ясно – вот например правозащитник Ковалев отказал русским в Латвии в правах человека.

>Разбирать достоинства живописи я не собираюсь, потому что не считаю себя в ней знатоком.

Ну и кто тут после этого «"строитель коммунизма" хрущевского типа»?

>Знаю, однако, что много художников этого наравления исповедовали левые взгляды. Но на самом деле здесь важно, какие эмоции рождает даное произведение у людей. И по другим видам творчества могу вас просвятить. Вот, к примеру, новатор и футурист Маяковский.

А причем здесь Пушкин XX века? Искусство разумеется тем эстетичнее чем выше плотность передаваемых им социальных смыслов, форма передачи определяет эффективность передачи и лишь опосредованно через эффективность эстетику, но дело в том, что диссиденты заменяли смысл искусства одним единственным сообщением – «мы имеем монопольное право на культуру, а остальным надеть цагг и ку делать» , отсюда и тяготение к эстетики безобразного в которую впали некоторые виды современного искусства – через бессмыслицу легче всего передать смысл собственной элитности

>>Нет, вы нам вначале расскажите о гуманистическом пафосе «Эммануэль», докажите, что этот фильм, оказывается, учит видеть в человеке человека, а не предмет для вожделения.
>
>Не передергивайте. Во-первых, я не говорил о гуманистическом пафосе, а о том, что этом фильм можно было использвоать как учебное пособие.

В какой, простите, дисциплине?

>Во-вторых, что антигуманного в том, чтобы видеть в любимом человеке объект (я не буду повторять ваш термин "предмет") вожделения?

Потому как у вожделения может быть только предмет – оно рассматривает человека как средство, а не как цель, так что какая уж тут любовь, которая всегда состоит в объявлении любящим субъектом своими целями целей любимого субъекта (и это обобщенное определение распространяющееся не только на любовь мужчины к женщине, но и на любовь родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.)

>И почему объект вожделения надо проивопоставлять понятию "человек"?

По той же причине, почему понятию «человек» противопоставляется продукт питания – есть и размножаться и животное умеет, в размножении и потреблении пищи взятыми сами по себе ничего собственно человеческого нет, а возведение вкусной жратвы и приятного совокупления в смысл жизни есть бессмысленное производство иллюзий и стремленни обратить прогресс вспять «обратно на лианы».

>Ведь (за редким исключением) в данном фильме никого не насилют, не принуждают сожительствовать используя материальное или служебное преимущество. Это свобобные отношения свободных людей.

Надо же, оказывается, буржуазное общество потребления с налетом постмодерна это «свободный труд свободно собравшихся людей»! Ну разве объявление буржуазного общества «решением загадки истории» - это не антигуманизм, а то и вовсе фашизм?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (03.07.2006 21:47:13)
Дата	03.07.2006 23:20:32

ну вот, вы ради шутки посчитайте

>Ну причем здесь Хрущев? я не говор л о том, что абстракционизм есть по определению мазня, а о том, что диссидент в качестве эстетического идеала обязательно выберет какую-нибудь мазню, чтобы отличаться от народа и записать народ в быдло ( явление из той же области что и буржуазный вкус - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm ),

буржуям есть резон выдумывать псевдоотличия их от быдла, потому что они как должны оправдать тот явно несправедливый порядок вещей, который существюет благодаря наличию у них частной собственности. У интеллигента резон если и есть, то совсем другой. Уже поэтому сравнение тут не актуально. Кроме того буржуи также стараются всякий раз подчеркнуть свои возможность жить лучше, жить так, как недоступно быдлу (не зависимо от того, хочет быдло того или нет). Здесь в первую очередь демонстрация идет в материальном плане, ну а потом и в эстетическом. Элитное искусство ценится потому, что его можно купить лишь на элитные деньги.
Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов? Диссиденты? Нет. Как раз, не двали такие вы, хрущевцы. А по большей частью быдло само не желало этого. Ведь чтобы понять новаторское искусство, надо труд затратить, поднапрячься.

>а чтобы в этот идеал попало что-нибудь приличное, надо чтобы это приличное бульдозером снесли ( «бабушка, зачем вы перепечатываете «Войну и мир» на машинке? – а по-другому внучка не читает»)

Что-либо редкое всегда приятигивает людей. Это факт. Но вот если люди начнают ценить все запрещаемое властью, то по всей видимости это потому, что уж очень часто они видели на примерах, как власть запрещает что-либо хорошее.

>А Вы Достоевским и Толстым не прикрывайтесь – ложь не может быть гуманизмом,

ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.

>а Солженицын именно лжец – он ведь критиковал не те несправедливости, котопрые имели место быть, а выдуманные им самим зверства и вообще делал вид.,

что, так уж всё выдумал?

>что ничего кросме зверств в советской стране не было ( «половину страны посадили, половину расстреляли», «поток мужичков с добрую Обь» и прочее кликушество).

Его цитаты из "Архипелага"? Спрашиваю на всякий случай, ибо вашего учителя Кара-Мурзу уже поймали за руку, когда он приписал "Архипелагу" цифру в 40 миллинов растреляных.

>Да и вообще крупный писатель или художник вовсе не обязательно гуманист – как сказал Бузгалин «гуманизм это вовсе не некая белая и пушистая «гуманность», а воспевание человека-творца».

Спасибо за справку, но это вообще к теме спора не относится.

>В каком смысле? Не было бы бульдозера плевали бы диссиденты на абстракционистов, кого-нибудь другого выкопали бы. Или вы хотите сказать, что правозащитники любили защищать всех страдающих?

любят мамку, а это они просто считали своим долгом

>Ничего подобного, они только эксплуатировали естественную склонность советских людей к состраданию в интересах своих хозяев,

кто же их хозяева?

>что сейчас стало совершенно ясно – вот например правозащитник Ковалев отказал русским в Латвии в правах человека.

как же он им отказал? И вроде мы про дисидентов в СССР вели речь.

>>Разбирать достоинства живописи я не собираюсь, потому что не считаю себя в ней знатоком.
>Ну и кто тут после этого «"строитель коммунизма" хрущевского типа»?

естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.

>А причем здесь Пушкин XX века? Искусство разумеется тем эстетичнее чем выше плотность передаваемых им социальных смыслов, форма передачи определяет эффективность передачи и лишь опосредованно через эффективность эстетику, но дело в том, что диссиденты заменяли смысл искусства одним единственным сообщением – «мы имеем монопольное право на культуру, а остальным надеть цагг и ку делать» , отсюда и тяготение к эстетики безобразного в которую впали некоторые виды современного искусства – через бессмыслицу легче всего передать смысл собственной элитности

"эстетика безобразного". Хм. Ну а люди то получали эстетическое удовлетворение от этой эстетики или плевались? Если плевались, то как вообще творцы данной эстетики могли впарить им свое творчество?

>>Не передергивайте. Во-первых, я не говорил о гуманистическом пафосе, а о том, что этом фильм можно было использвоать как учебное пособие.
>В какой, простите, дисциплине?

в ей самой, в любви.

>Потому как у вожделения может быть только предмет – оно рассматривает человека как средство, а не как цель, так что какая уж тут любовь, которая всегда состоит в объявлении любящим субъектом своими целями целей любимого субъекта (и это обобщенное определение распространяющееся не только на любовь мужчины к женщине, но и на любовь родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.)

...а также на любовь к товарищу Сталину.

>>И почему объект вожделения надо проивопоставлять понятию "человек"?
>По той же причине, почему понятию «человек» противопоставляется продукт питания – есть и размножаться и животное умеет, в размножении и потреблении пищи взятыми сами по себе ничего собственно человеческого нет, а возведение вкусной жратвы и приятного совокупления в смысл жизни есть бессмысленное производство иллюзий и стремленни обратить прогресс вспять «обратно на лианы».

Я тронут вашей речью. Кстати, вы, как знаток животной физиологии, не объясните ли нам, как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
Может это вы как раз пытаетесь загнать людей обратно на лианы, отказвая им в праве "совокупляться" ради удовольствия.

>Надо же, оказывается, буржуазное общество потребления с налетом постмодерна это «свободный труд свободно собравшихся людей»! Ну разве объявление буржуазного общества «решением загадки истории» - это не антигуманизм, а то и вовсе фашизм?

А ну впрочем все понятно. Вы ж "совокупления" трудом считаете.

От	Vader
К	Вадим Рощин (03.07.2006 23:20:32)
Дата	04.07.2006 21:24:29

любовь (к ярлыкам и апельсиновым шкуркам)

От	Вадим Рощин
К	Vader (04.07.2006 21:24:29)
Дата	04.07.2006 23:27:03

Re: я знал, что вы не пройдете мимо

>>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов? >Между тем, чтобы чувствовать искусство не надо напрягаться совсем, это даже противопоказано (это не спорт).

то есть, по вашему мнению, родители, которые всячески пытаются развить в своих детях эстетические чувства, просто зря тратят время и деньги на художественные школы и т.п.?

>А пока Вы напрягаетесь, я могу дать свою оценку: в Третьяковке, в залах современного искусства (что в Доме Художника) наличествуют целые залы (после соц.реализма), которые можно в полном составе и без сожалений свезти на свалку.

я уверен, попади эти полотна к вам, вы бы так и сделали.

>В этих, с позволения сказать, "произведениях" нет ни ума, ни души, ни сердца - мазня не прикрытая, воспроизводится классом дошколят за полчаса - единственное, что в них есть, это пафос своевременной суеты на тему "как я тоже, просто очень законспирированно, боролся с тоталитаризмом".

а вы думете, ваш текст дошкольник не сможет воспроизвести?

>"Вовремя почуял "ветер перемен", прогнулся перед сильнейшим и теперь стригу купоны". Та же порода, что и Солженицын. И прочая космохолуйская братия: в одном из последних Экономистов экс-ГДРовская диссида - ныне, разумеется, все на ответственно-теплых местах - открытым текстом жалуется, что хозяином на "борьбу с тоталитарным прошлым" выделяется недостаточно денег, и мол потому быдляцка ностальгия по "кровавому" ГДР перевешивает.

>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>г-н Рощин, Вы, в очередной раз, переходите на прямые оскорбления в адресс оппонента. Почему это остается незамеченным? Вы особенный?

А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

>>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.
>Зато Вам пришло в голову советы искусствоведам давать и попрекать их профессиональные решения в той области, в которой Вы некомпетентны.

я пока что никого кроме Михайлова не попрекал. Это вы его искусствоведом называете?

>>"эстетика безобразного". Хм. Ну а люди то получали эстетическое удовлетворение от этой эстетики или плевались? Если плевались, то как вообще творцы данной эстетики могли впарить им свое творчество?
>Те люди, сначала "напрягались", а потом "получали удовольствие" (от "этой эстетики"). Замечательная аналогия.

ничего не понял.

>>...как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
>
>На счет "тысяч раз" эт Вы преувеличиваете, и переоцениваете свои силы (в те самые тысячи).

я что-тот не то сказал? Вы нашли у меня ошибку? Сколько средняя семья имеет детей и сколько человек в среднем способен совершить половой акт?

>В плане частоты совокуплений человек вовсе не исключителен и даже не чемпион (бык за 6 часов способен спариться 77 раз,

Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

>львы за 8 дней 360 раз (наблюдались в Дрезденском зоопарке),

ну, сколько волка не корми, а у льва... На то он и лев.

>про кроликов, хомячков и морских свинок вообще промолчу (не говоря уж об отдельных видах живородящих аквариумных рыбок)). "Количество совокуплений" - это вообще биологический признак, представлять его как отличительную черту человечности (как признак социальный) - просто нелепо!

я просто хочу подчеркнуть, что размножение - это не единственная цель сексуальных отношений у человека. К этому тезису есть возражения?

это весь текст, приведенный ниже, вы сами придумали или откуда то взяли? Вы бы лучше внимательно мой тезис прочитали сначала, потому что непонятно, как вы хотите его опровергнуть с помощью этого текста?

>Хотя по своим истокам половые отношения детерминированны необходимостью продолжения рода, ни одно животное не спаривается специально ради размножения (к тому есть масса, порой довольно сложных стимулов, а сексуальное поведение нагружено помимо репродуктивной и иными функциями. "Необходимость размножения" не детерминирует жестко число совокуплений). Конечно, чем сложнее животное, тем выше роль социальной детерминанты и ниже биологической. Однако это выражается в усложнении сексуального поведения (например, копулирование с самками вне периода течки, у шимпанзе, и отсутствие строгой сезонности у человека), а не в расширении биологических возможностей ("количество совокуплений").
>Наконец, "кол-во совокуплений" как определяющая, отличительная черта человека просто неисчерпаемый источник для научного творчества. Можно это зерно идеи развить в двух направлениях:
>а) Новая креационная теория происхождения человека. "природа" "прокололась", "создав человека способным на такое количество "совокуплений"" и, собственно, так получился человек.
>б) Новая эволюционная теория происхождения человека. Фактором, позволившим человеку выделиться из животного мира, явилась непомерно развитая человеком способность к безграничным совокуплениям (буквально "в тысячи раз перекрывающая количество, необходимое для размножения"). Здесь прямо уже так и мерещится томик: Рощин Вадим. "Роль совокупления в процессе превращения обезьяны в человека".
>Действительно, животным удовольствие чуждо, они все больше о "необходимости размножения" думают. Такие, понимаешь, целеустремленные животные. Н-да...

>Рощин путает любовь с совокуплением. Печальный факт. Поэтому он запросто, в пределах одного поста, переходит от "учиться любви" к подсчету "кол-ва совокуплений" "ради удовольствия".

непонятно, в чем ваш контраргумент? Я просто указал на то, что неверно противопосталять занятие любовью ради получения удовольствия (обоюдного, заметьте) и "человеческие отношения".

>Содержание "Эмануэли" предельно примитивно. Молоденькая женушка французского дипломата в одной из юго-восточных азиатских стран (то ли Вьетнам, то ли Лаос...) изнывает от безделья. Муж ею не очень-то и интересуется, т.к., похоже, "приобрел" ее как красивую вещь, приятную деталь интерьера (как случилось сие счастье - необходимое условие безбедной "свободной жизни" - рассказывается, кажется, в самом начале повествования). Она же развлекается, как умеет (муж не против, ибо пох...), тем более, что окружение подобралось соответствующее. Прибор(ы) между ног становятся центром и смыслом существования, и весь фильм персонажи совокупляются в разных комбинациях, пытаясь преодолеть скуку (естественные сочетания уже "не цепляют"). Собственно, предыдущее предложение, есть сюжет фильма. Сам фильм (и книга) это гимн отчуждению, достигающему предельных форм. Люди здесь предстают как предметы, - наравне с зелеными бананами или деревянным пенисом при храме, - которые можно при случае куда-нибудь поинтереснее засунуть. Большинство из них даже не имеют имен, не говоря уж о характерах (апофеозом этого является целый конвеер, который наша героиня устроила на какой-то из оргий для целого отряда пьяных мужиков, персоналии которых не имеют значения и в повествовании опускаются). Это просто череда физических форм, социальных ролей и ситуаций, сменяющих друг друга (причем для современного вечно голодного и "по всем фронтам" табуированного, сексуально озабоченного человека ролевая игра имеет приоритет над физическими формами).

я тоже нашел статбю про фильм http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/fpd-21.shtml . И, сдается мне, вы несколько исказили фабулу.
===========================================================
Создатели "Эммануэль-1" взяли за основу роман Эммануэль Арсан (псевдоним, естественно): довольно скучные псевдомемуары жены европейского посла в экзотической стране. Там она приобщается ко всяким запретным удовольствиям, поскольку муж, некоторое время пожив среди экзотики, захотел видеть жену более раскрепощенной.
Молодая европеянка входит во вкус и понимает, что ограничиваться мужем, как минимум, нелепо.
Пройдя через соблазны, окончив школу утонченных азиатских наслаждений и убедившись, что партнеров и экзотических островов на ее век хватит, Эммануэль из робкой ученицы превращается в учительницу, распорядительницу и привередницу.
В первой картине как будто торжествовала старая мораль: оба супруга понимали, что рискованные эксперименты неизбежно убьют их чувство.
==========================================================

>Стоить заметить, что у самой главной героини, кроме совокупления (где ее желания простираются далеко за пределы здоровых возможностей), какие-либо иные интересы отсутствуют напрочь (такая вот "свободная" от всего женщина).

жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт. Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.
К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".

Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития. Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

>На одной из оргий пресытившимся белым людям прислуживают девушки (непременно девственницы) из местных, которых бухие участники банкета, время от времени, дефлорируют, либо с помощью прицепленных к девушкам деревянных фаллосов, либо как умеют (на всякий случай, оговаривается, что они в накладе не останутся). В другом эпизоде парочка покупает безымянного рикшу, чтобы использовать его в качестве промежуточного передаточного звена при совокуплении.
>Погорячился Рощин с "никого ...не принуждают сожительствовать используя материальное ...преимущество".

Вряд ли этот эпизод (даже если ваша интерпретация верна) делает погоду в этом фильме

>Что же касается служебного положения, то круговой порукой связано все общество местных дипломатов и их жен. Оргии в их среде являются нормой (разумеется потому, что они свободные; а не потому, что пережрали и изнывают от скуки). Главной героине, которая тоже изнывает, это по вкусу и вопрос снимается. А если бы нет? Она бы оказалась белой вороной? А ее муж бы говорил при случае: "Дорогая, пойми, присутствие на публичных приемах очень важно для моей карьеры... Мы не можем игнорировать общество... Не могла бы Ты вести себя несколько снисходительнее с моими коллегами..."

Вы делаете свои домыслы на основании знания обстановки в совковых трестах и конторах?

>Это отношения несвободных людей, пытающихся вырваться из собственного внутреннего одиночества и отчуждения путем механического контакта с такими же как они (а заодно и со всем остальным, что попадается под руку), но все больше удаляющихся от своей цели.

Замечательно, тем более фильм интересен и полезен для простора. Вы считаете, что для того, чтобы научиться любить – смотреть такой фильм противопоказано?

>Экзотические комбинации приедаются, партнеры тоже. А свободы и удовлетворения как не было, так и нет. Бессмысленное и бесцельное существование. Отрыжечный рай в сытом хлеву (разумеется наличие бабла здесь подразумевается по-умолчанию). Что там говорил Ленин про раба, который холуй и хам?

Ну явно не про персонажей фильма говорил Ленин. Он то как раз предсказывал грядущую сексуальную революцию.

>Собственно, вопрос:
>>Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме.

>Потому, что здесь нет любви.

Ну секс то там есть хотя бы? Любите по-своему, а этот фильм используйте как техническое пособие. А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

>Любовь (к женщине) - это светлое, глубокое и всепоглащающее чувство. Синоним счастья. Глядя в лицо любимого человека, ты видишь лицо собственного ребенка. В конечном счете, это продолжение жизни, вечное существование (в виде спирали последовательных превращений). Ощущение гармонии, вечности, жизни и есть любовь. Твой ребенок еще не родился, а ты уже смотришь в его лицо. (Вот, извиняюсь, что так высокопарно).

Ну а если, скажем, детей не предвидится, то такой человек, по вашему, любви недостоин?

>"Механическое" и случайное деторождение, конечно, тоже продолжение жизни, но любви в нем нет. Изощренно попихаться с целью получить удовольствие, вообще, скорее спорт. Но, вот если какого-нибудь роллера, покупающего кассеты с трюками и воспроизводящего их покадрово с целью повысить мастерство, еще можно понять. То чего по этой убогой порнухе (а она вся убогая, в силу ограниченности создателей и клинического отчуждения) учили-то эти либерастические господа? Не знали что куда "сувать"? Или ритм сосредоточенно выстукивали? Вообще, карланов, которые "учились любви" по порнухе искренне жаль.

В вас слишком много ненависти к людям.

>>Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?
>Из классики искусства, из опыта родителей

«Из опыта родителей» - оригинально. В замочную скважину что ли подглядывать?

>и современников. Из собственного опыта. Люди как феномен культуры - особенно не подавленные отчуждением и овеществлением социальных отношений - готовы к любви. Без порнухи.

Готовы конечно, кто ж спорит. Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

От	Vader
К	Вадим Рощин (04.07.2006 23:27:03)
Дата	06.07.2006 01:22:23

порно-мануалы эстетствующей интеллигенции

>Между тем, чтобы чувствовать искусство не надо напрягаться совсем, это даже противопоказано (это не спорт).
>то есть, по вашему мнению, родители, которые всячески пытаются развить в своих детях эстетические чувства, просто зря тратят время и деньги на художественные школы и т.п.?

- о! учить творчеству из-под палки... да Вы настоящий домашний сатрапчик! (Это многое объясняет... Фрейда! Фрейда!);
- не надо путать восприятие и творчество;
- не надо мухлевать, с ложными аналогиями. Форма (в результате недостатка образования) или содержание (в результате недостатка жизненного опыта) может оказаться недоступной, в силу возрастных и межкультурных ограничений. Но не следует соотносить две части одного культурного общества (людей интересовавшихся искусством) как детей и взрослых, ставя при этом подобных себе - не разбираясь ни в желудях, ни в апельсинах - на позицию взрослого, а искусствоведа, принявшего обоснованное решение, на позицию ребенка, да еще при этом заниматься нравоучениями.

>>А пока Вы напрягаетесь, я могу дать свою оценку: в Третьяковке, в залах современного искусства (что в Доме Художника) наличествуют целые залы (после соц.реализма), которые можно в полном составе и без сожалений свезти на свалку.
>я уверен, попади эти полотна к вам, вы бы так и сделали.

Нет, я бы подарил их Вам и "забыл" бы сообщить контекст, и на мусорку бы их вынесли Вы. Тем более, что без посторонней помощи, Вы не способны отличить произведение искусства от мусора.

(кстати, это не полотна, а бумажки (иногда характерно мятые). А на них характерные пятна или школьные комиксы типа: "Эй, мужичек, зачем говном ось смазываешь?" "Какова власть, такова и мазь!" ["Му-ха-ха-ха, шедевр! шедевр!"]).

>>В этих, с позволения сказать, "произведениях" нет ни ума, ни души, ни сердца - мазня не прикрытая, воспроизводится классом дошколят за полчаса - единственное, что в них есть, это пафос своевременной суеты на тему "как я тоже, просто очень законспирированно, боролся с тоталитаризмом".
>
>а вы думете, ваш текст дошкольник не сможет воспроизвести?

А я выставляю его в Третьяковке? Требую признания?

>>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>>г-н Рощин, Вы, в очередной раз, переходите на прямые оскорбления в адресс оппонента. Почему это остается незамеченным? Вы особенный?
>
>А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

Вы переходите на личности здесь, потому, что не согласны с аргументами где-то там?

>>>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.
>>Зато Вам пришло в голову советы искусствоведам давать и попрекать их профессиональные решения в той области, в которой Вы некомпетентны.
>
>я пока что никого кроме Михайлова не попрекал. Это вы его искусствоведом называете?

Оценка "мазни каких-нибудь абстракционистов" (которую Вы здесь взялись отстаивать) давалась квалифицированная, обоснованная и неоднократно (например, Ильенковым). А Вы здесь огульно всех, вместе с Михайловым, "по мордасам". Нехорошо.

>>Те люди, сначала "напрягались", а потом "получали удовольствие" (от "этой эстетики"). Замечательная аналогия.
>ничего не понял.

я рад за Вас.

>>>...как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
>>
>>На счет "тысяч раз" эт Вы преувеличиваете, и переоцениваете свои силы (в те самые тысячи).
>
>я что-тот не то сказал? Вы нашли у меня ошибку? Сколько средняя семья имеет детей и сколько человек в среднем способен совершить половой акт?

Видите ли, Рощин, "необходимое для размножения" характеристика многоплановая, сформировалась под долгосрочным воздействием соответствующих внешних условий (благодаря сочетанию механизмов наследственности и изменчивости), которая в результате и определяет, сколько половых актов вы в состоянии совершить. По сути дела, это тавтология.
А Вы со статистически преходящим "средним числом детей в семье", как природной нормой размножения, ступайте-ка к кесарю, в очередь со "свежими" идеями, там Вас хорошо примут, грант дадут.

>>В плане частоты совокуплений человек вовсе не исключителен и даже не чемпион (бык за 6 часов способен спариться 77 раз,
>
>Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

а какая разница?

>>львы за 8 дней 360 раз (наблюдались в Дрезденском зоопарке),
>
>ну, сколько волка не корми, а у льва... На то он и лев.

ну и что?

>>про кроликов, хомячков и морских свинок вообще промолчу (не говоря уж об отдельных видах живородящих аквариумных рыбок)). "Количество совокуплений" - это вообще биологический признак, представлять его как отличительную черту человечности (как признак социальный) - просто нелепо!
>
>я просто хочу подчеркнуть, что размножение - это не единственная цель сексуальных отношений у человека. К этому тезису есть возражения?

размножение как цель - только у человека и есть. животные просто прутся (т.е. получают удовольствие). [кратко и повтор]

>это весь текст, приведенный ниже, вы сами придумали или откуда то взяли?

Частично взял из популярного пособия "Стебемся вместе над Вадимом Рощиным" (шутка), а частично из конспекта своих лекций по курсу "Сексология", который я читаю по пятницам в одной частной женской гимназии (шутка).

>Вы бы лучше внимательно мой тезис прочитали сначала, потому что непонятно, как вы хотите его опровергнуть с помощью этого текста?

Я показываю Вам, что Ваши фантазии о совокуплениях и их детерминантах абсурдны, ну и немного юмора. Впрочем, то, что Вы не поняли о чем речь, это не беда.

>я тоже нашел статбю про фильм http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/fpd-21.shtml .

Вы даже порнухе дать собственную оценку не в состоянии?

>И, сдается мне, вы несколько исказили фабулу.

очень смелое и глубокомысленное заявление... как критик Вы растете на глазах!

>>Стоить заметить, что у самой главной героини, кроме совокупления (где ее желания простираются далеко за пределы здоровых возможностей), какие-либо иные интересы отсутствуют напрочь (такая вот "свободная" от всего женщина).
>
>жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт.

ну-ну, не надо горячиться: "Факт!"
Кто-то заложил фундаментальные основания философии на века вперед, определив на целые тысячилетия (если не навсегда) мировоззрения целых народов; кто-то просиживал в физической или химической лаборатории, превратив науку из игрушки фокусников в мощную производительную силу; а кто-то сконцентрировался на собственной промежности, исключительно жрал и трахался, под разговоры о свободе и раскрепощении непонятно чего.
Позволю процитировать из Куприна. Чиновник резюмирует желания мужичков, которые стали мечтать, что бы стали делать, если бы было много денег:
"Но почему бы вдруг не сделаться, по мановению волшебного жезла, например, царем? Но и тогда ваши телячьи головы ничего острого не вообразят. Знаете, есть побасенка. Русского рязанского мужичка спросили: «Что бы ты, Митенька, делал, если бы был царем?» - «А я бы, - говорит, - сидел целый день у ворот на лавке и лузгал бы семечки. А как кто мимо идет - в морду. Как мимо - так в морду».".

"Тунеядство, пьянство, бл.дсто..." какой вам с такими внутренними мотивами коммунизм, г-да, - аллё, - "вам нужен бич, а не топор". Что вы и имеете теперь по факту.

И еще воспеть это свое "сидел бы и лузгал семечки" пытается. Третьесортную порнуху в роль житейского мануала возвел. Да..."Пробздилось щось у Дацьском государсьтви"...

>Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.

вы предлагаете нам заняться сравнительным анализом деградации личности? Мне пофигу кто из них лучше. Кроме того, наши мадам переплюнула бы и фройляйн с барышнями, если бы сие не было уголовно наказуемо (чего ради скуки не сделаешь).

>К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

Порнофильмы, ориентированы на мужскую аудиторию (Эмануэль не исключение), и усредненный потребитель порнухи ждет (в силу ряда причин, по которым он вынужден подменять реальное общение с женщиной сеансом у телевизора), что с женщиной будут обходиться "жестко" и гипертрофированно-по-мужски (своего рода удовлетворение местью). Поэтому образ женщины из порно, это беспроблемная (рабская) обслуга для озабоченных мужчин (не вполне благополучных).
[Взрощенный на порнухе будет в своей собственной практике воспроизводить (явление подобное импринтингу у птиц) нездоровое агрессивное поведение, повторять акты демонстрации власти и требовать от портнерши подчинения. А так как большинство из этих действий для нормальной женщины превращаются в пытку (болезненны и неприятны даже для "тренированных" и вымученных порнодив), то такой кавалер, скорее всего, будет в семейном плане рано или поздно послан. Далее следует распад семьи со всеми вытекающими.]
Никакой эмансипацией здесь и не пахнет, ибо под разговоры об эмансипации на деле подсовывается бытие в качестве сексуальной служанки, воплощающей чужие (мужские) фантазии. Чтобы соблюсти приличия, наставник наплел Эмануэли мессианских идей про раскрепощение и т.п. (ни бог весть какой новатор), а на самом деле просто хотел ее оттрахать (неоднократно и в извращенной форме).

>>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".
>
>Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития.

Несомненно.
Эпизод: Наша "испорченная пуританской цивилизацией" (о пуританских нравах сего общества, собственно, и ведется повествование) героиня (уже не зная каким бы боком на что бы надеться) приехала в храм, получила свою порцию анального секса (более емкие эпитеты не позволяют нормы приличия), взяла плату и отвалила ("неиспорченные" местные монахи банально покупают бедных окрестных девушек, а т.к. им как лицам духовным положены только девственницы, они пользуются, простите, анусом, типа, это "мудрое" решение на случай если не девственница, шоб не согрешить ненароком). Неиспорченные товарно-денежные отношения-с.

А цивилизованные негры-грузчики из магазина, это да, это чудом сохранившиеся реликтовые культуры. Ага.

>Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

Мне по барабану, я не собираюсь менять тезис.

>>На одной из оргий пресытившимся белым людям прислуживают девушки (непременно девственницы) из местных, которых бухие участники банкета, время от времени, дефлорируют, либо с помощью прицепленных к девушкам деревянных фаллосов, либо как умеют (на всякий случай, оговаривается, что они в накладе не останутся). В другом эпизоде парочка покупает безымянного рикшу, чтобы использовать его в качестве промежуточного передаточного звена при совокуплении.
>>Погорячился Рощин с "никого ...не принуждают сожительствовать используя материальное ...преимущество".
>
>Вряд ли этот эпизод (даже если ваша интерпретация верна) делает погоду в этом фильме

Эпизоды, г-н Рощин, эпизоды...

>>Что же касается служебного положения, то круговой порукой связано все общество местных дипломатов и их жен. Оргии в их среде являются нормой (разумеется потому, что они свободные; а не потому, что пережрали и изнывают от скуки). Главной героине, которая тоже изнывает, это по вкусу и вопрос снимается. А если бы нет? Она бы оказалась белой вороной? А ее муж бы говорил при случае: "Дорогая, пойми, присутствие на публичных приемах очень важно для моей карьеры... Мы не можем игнорировать общество... Не могла бы Ты вести себя несколько снисходительнее с моими коллегами..."
>
>Вы делаете свои домыслы на основании знания обстановки в совковых трестах и конторах?

Какие-то "совковые тресты" с потолка... Тут я должен вспылить или что?

Корпоративные культуры, дело серьезное (советской невинности не чета). Тут материальные стимулы, все гораздо круче.

карикатура

>>Это отношения несвободных людей, пытающихся вырваться из собственного внутреннего одиночества и отчуждения путем механического контакта с такими же как они (а заодно и со всем остальным, что попадается под руку), но все больше удаляющихся от своей цели.
>
>Замечательно, тем более фильм интересен и полезен для простора.

Ну да, как фильмы про веселых и смешных наркоманов, где вся грязь и боль остается за кадром. Очень полезно.

>Вы считаете, что для того, чтобы научиться любить – смотреть такой фильм противопоказано?

Вам требуется неоднократное повторение?

>>Экзотические комбинации приедаются, партнеры тоже. А свободы и удовлетворения как не было, так и нет. Бессмысленное и бесцельное существование. Отрыжечный рай в сытом хлеву (разумеется наличие бабла здесь подразумевается по-умолчанию). Что там говорил Ленин про раба, который холуй и хам?
>
>Ну явно не про персонажей фильма говорил Ленин. Он то как раз предсказывал грядущую сексуальную революцию.

Ну так сразите нас цитатами из Ленина, в поддержку порнухи, не стесняйтесь.

>>Собственно, вопрос:
>>>Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме.
>
>>Потому, что здесь нет любви.
>
>Ну секс то там есть хотя бы? Любите по-своему, а этот фильм используйте как техническое пособие.

По превращению женщины в вещь? Спасибо, не надо.

>А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

Так они у вас, просто, не ту порнуху смотрят. Или ту слишком много).

>>Любовь (к женщине) - это светлое, глубокое и всепоглащающее чувство. Синоним счастья. Глядя в лицо любимого человека, ты видишь лицо собственного ребенка. В конечном счете, это продолжение жизни, вечное существование (в виде спирали последовательных превращений). Ощущение гармонии, вечности, жизни и есть любовь. Твой ребенок еще не родился, а ты уже смотришь в его лицо. (Вот, извиняюсь, что так высокопарно).
>
>Ну а если, скажем, детей не предвидится, то такой человек, по вашему, любви недостоин?

Это чувство, а не облигация. Оно возникает не на основе анализов и бизнес-плана.

>>Вообще, карланов, которые "учились любви" по порнухе искренне жаль.
>
>В вас слишком много ненависти к людям.

Голословное утверждение. Но, звучит пафосно и даже несколько благородно. Так, по-Мышкински. Надо запомнить и ввернуть при случае.

>>>Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?
>>Из классики искусства, из опыта родителей
>
>«Из опыта родителей» - оригинально. В замочную скважину что ли подглядывать?

Рощин, Вы уже целый букет уловок из Поварнина перебрали. Ну нечего сказать, так промолчите, зачем неожиданную невинность изображать. Вам разграничение любви и спорта приведено в виде развернутого текста. Жеманничать не надо!

Свою собственную любовную историю родители, как правило, рассказывают с охотой (а иногда бабушки рассказывают, причем очень увлекательно). А нормальные дети не стесняются спрашивать. Часто сохраняются письма, фотографии. Как следует и как не следует вести себя с противоположным полом нормальные родители тоже подскажут запросто (тут скорее дети будут упираться).

В интимных отношениях партнер - лучший наставник. Люди быстро привыкают друг к другу, настраиваются, начинают друг друга чувствовать.

Любовник же с инструкцией - м.дак (и коммичный персонаж).

>>и современников. Из собственного опыта. Люди как феномен культуры - особенно не подавленные отчуждением и овеществлением социальных отношений - готовы к любви. Без порнухи.
>
>Готовы конечно, кто ж спорит.

Ну вот и досвиданья

>Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

Поварнин. стр. 90. Глава XIX. Отступление от тезиса. Диверсия.

Откуда брались? - Вам приснилось (порно расшатывает склонную к расшатыванию психику).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (04.07.2006 23:27:03)
Дата	05.07.2006 17:56:43

А Вы себя уже в вожди революции зачислили?

>А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.

>Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

а льва тоже искусственно вывели?

>жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт. Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.
>К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

>>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".
>
>Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития. Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью. А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.

> А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».

>Готовы конечно, кто ж спорит. Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

можно подумать, что как только разрешили не только «Эммануэль» , но что по хлеще, так фонари сразу исчезли, в то время как фонари плавно перосли в бытовуху.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 17:56:43)
Дата	05.07.2006 23:08:28

Re: пока что вы меня все куда-то пытаетесь записать

>Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.

С чего это вы реширли, что я - троцкист? Я вообще отрицаю, что "троцкизм" существовал.
"Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").
Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

>а льва тоже искусственно вывели?

дался вам этот лев. Надо еще посмотреть, что это был за лев. Может, лев - импотент, Никак не могу удовлетворения достичь, вот поэтому и "топтал" львицу постоянно. К тому же делать ему нв зоопарке все-равно больше нечего было.

>Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью.

Да ну что вы говорите? "Не была испорчена" - как раз была, поэтому и направляла свою сексуальную энергию не на любовь (пускай даже и развратную), а на садизм.

>А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.

тем не менее, там (судя по сюжету) процветали более свободные нравы.

>Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».

А как вы с домостроем собираетесь бороться без "Эммануэли"? Поделитесь рецептом.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:08:28)
Дата	06.07.2006 16:36:34

Надо же как-то классифицировать ваши аргументы.

>>Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.
>
>С чего это вы реширли, что я - троцкист? Я вообще отрицаю, что "троцкизм" существовал.

А мне казалось, что вы себя позиционировал как троцкиста даже стать писал на тему «как нахватает троцкистов с современном политическом спектре». В прочем в любом случае, аргументы в стиле «в СССР была бюрократия и потому он подлежал уничтожению» я считаю антисистемным фанатизмом, поскольку даже если в самом оптимистическом сценарии ( для реализации которого надо как следует поработать) наконец построено свободное общество где UNIX-программисты будут перепрограммировать полностью автоматизированные средства производства. которые будут всеобщей собственностью, то всё равно иерархия задач будет индуцировать иерархию людей и это будет то самое азиатское или бюрократическое отчуждение, с которым надо будет бороться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )

>"Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").

вы все-таки определитесь были ли у сталинистов оппоненты или их взгляды были выдуманы для расправы.

>Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

Понятно- у троцкистов нет никаких идей, они просто реакция мирового империализма на успехи революции.:) а как только нет успехов так и троцкистов куда-то смывает. вот недостаток в политическом спектре.

>>а льва тоже искусственно вывели?
>
>дался вам этот лев. Надо еще посмотреть, что это был за лев. Может, лев - импотент, Никак не могу удовлетворения достичь, вот поэтому и "топтал" львицу постоянно. К тому же делать ему нв зоопарке все-равно больше нечего было.

Понятно – «это был неправильный лев».

>>Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью.
>
>Да ну что вы говорите? "Не была испорчена" - как раз была, поэтому и направляла свою сексуальную энергию не на любовь (пускай даже и развратную), а на садизм.

а что в России были протестанты и их радикальное крыло – пуритане? Это право новость. И вообще занятная у вас логика – если ханжеская пуританская мораль порождает садизм, это еще не означает, что всякий садизм порожден пуританской моралью . в конце концов марких де Сад был продуктом погрязшего в разврате французского дворянства, а не какой-нибудь высоконравственной религиозной общины.

>>А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.
>
>тем не менее, там (судя по сюжету) процветали более свободные нравы.

Да, сюжет порно-фильма это конечно весьма авторитетный источник о нравах и обычаях народов ЮВА.

>>Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».
>
>А как вы с домостроем собираетесь бороться без "Эммануэли"? Поделитесь рецептом.

А как предрассудки искореняют? всеобщим распространением образования в основном.

От	Михайлов А.
К	Vader (04.07.2006 21:24:29)
Дата	04.07.2006 22:01:55

Браво! Рощину можно засчитать слив. (-)

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (03.07.2006 23:20:32)
Дата	04.07.2006 12:47:21

Re: ну вот,...

>>Ну причем здесь Хрущев? я не говор л о том, что абстракционизм есть по определению мазня, а о том, что диссидент в качестве эстетического идеала обязательно выберет какую-нибудь мазню, чтобы отличаться от народа и записать народ в быдло ( явление из той же области что и буржуазный вкус - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm ),
>
>буржуям есть резон выдумывать псевдоотличия их от быдла, потому что они как должны оправдать тот явно несправедливый порядок вещей, который существюет благодаря наличию у них частной собственности. У интеллигента резон если и есть, то совсем другой. Уже поэтому сравнение тут не актуально. Кроме того буржуи также стараются всякий раз подчеркнуть свои возможность жить лучше, жить так, как недоступно быдлу (не зависимо от того, хочет быдло того или нет). Здесь в первую очередь демонстрация идет в материальном плане, ну а потом и в эстетическом. Элитное искусство ценится потому, что его можно купить лишь на элитные деньги.

Вы забыли взять поправку на то, что монополия на капитал вещный сменяется монополией на капитал культурный, так что та часть (подчеркну именно часть, не очень большая, интеллигенция в массе свое всё больше становится когнитариатом) интеллигенции, которая мечтает о подобной монополии аппелирует не к «вам не купить», а «вам не понять».

>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов?

Во-первых не быдлу. а советскому народу, а во-вторых почему собственно не давали – самоорганизовавшаяся выставка в битцевском парке и ей подобные был не редкостью в СССР, да и та что бульдозером снесли была не первой и не последней, причем досих пор спорят снесли её всё-таки бульдозером или художники с целью эпатаже решили устроить выставку на ближайшей стройплощадке.

>Диссиденты? Нет. Как раз, не двали такие вы, хрущевцы.

О, знакомые нотки Зыкина-скептика, только у него не «хрущевцы», а «сусловцы», но «быдло» все же инвариант.

>А по большей частью быдло само не желало этого. Ведь чтобы понять новаторское искусство, надо труд затратить, поднапрячься.

Ну вот видите, как я предсказал – «быдло оно потому быдло, что не понимает, то что понимаю я», вот только на поверку выяснятется, что нет у Вас этого понимания, иначе Вы бы с удовольствием поведали массам о высоком гуманистическом пафосе ваших любимых произведений, но Вы этого сделать не сможете, поскольку эти произведения не несут для Вас никакого содержательного смысла, а только символ Вашей избранности.

>>а чтобы в этот идеал попало что-нибудь приличное, надо чтобы это приличное бульдозером снесли ( «бабушка, зачем вы перепечатываете «Войну и мир» на машинке? – а по-другому внучка не читает»)
>
>Что-либо редкое всегда приятигивает людей. Это факт. Но вот если люди начнают ценить все запрещаемое властью, то по всей видимости это потому, что уж очень часто они видели на примерах, как власть запрещает что-либо хорошее.

Откуда такая видимость взялась? власть например запрещала убивать друг друга – это наверное от того, что убийство очень эстетично?

>>А Вы Достоевским и Толстым не прикрывайтесь – ложь не может быть гуманизмом,
>
>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.

Ни разу – я только гипотезы выдвигал и то базируясь на высказываниях современных же троцкистов вроде Вас, так что если уж кто и оплевывал, так это не я, а Вы как косвенно, так и прямо (Сталина ведь из вождей революции тоже никто не исключал)

>>а Солженицын именно лжец – он ведь критиковал не те несправедливости, которые имели место быть, а выдуманные им самим зверства и вообще делал вид.,
>
>что, так уж всё выдумал?

Ну всё не всё, но в основном – арсенал пыток НКВД был весьма ограничен (как известно по ряду воспоминаний в основном это - лишение сна, прищемление пальцев дверью, а то и просто мордобой – это свидетельствует о непрофессионализме палачей (не то что на западе – там даже палачи профессиональны – гестапо имело широчайший арсенал пыток и вот теперь их американские коллеги из ЦРУ и других спецслужб стремиться не отстать от своих предшественников ), а значит подобные методы следствия были болезнью, а не нормой) и применялись они не часто, зато фантазия Солженицына разыгралась на славу, впрочем нет, какая фантазия у плагиатора – он все спёр у А.Розенберга.

>>что ничего кросме зверств в советской стране не было ( «половину страны посадили, половину расстреляли», «поток мужичков с добрую Обь» и прочее кликушество).
>
>Его цитаты из "Архипелага"? Спрашиваю на всякий случай, ибо вашего учителя Кара-Мурзу уже поймали за руку, когда он приписал "Архипелагу" цифру в 40 миллинов растреляных.
Хм, ятоже давно читал, могу и перепутать «архпелаг» с «красным колесом», но помниься цитата про «поток мужичков» была подтверждена. Но, чтобы не было сомнений, приведу примеры кликушества:

«Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул
в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик,
и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая
"золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в
страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!)
выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система
даже огромного государства. Он не имел ничего сравнимого с собой во всей
истории России. Это было народное переселение, этническая катастрофа. Но как
умно были разработаны каналы ГПУ-ГУЛага, что города ничего бы и не заметили!
-- если б не потрясший их трЈхлетний странный голод -- голод без засухи и
без войны.» ( http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt )

Хотя известно, что «В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека»( http://stalinism.ru/collect/zemsk_kulaks.htm ) 2 млн. человек это никак не многомиллионный поток (при этих словах возникает образ от 3 до 20 млн.) и не вмещались они в систему тюрем просто потому, что их никто не сажал их просто выслали.

Еще примерец:

«Но раздувание хлЈсткого термина кулак шло неудержимо, и к 1930-му году
так звали уже ВООБЩЕ ВСЕХ КРЕПКИХ КРЕСТЬЯН -- крепких в хозяйстве, крепких в
труде и даже просто в своих убеждениях. Кличку кулак использовали для того,
чтобы размозжить в крестьянстве КРЕПОСТЬ. Вспомним, очнемся: лишь двенадцать
лет прошло с великого Декрета о Земле -- того самого, без которого
крестьянство не пошло бы за большевиками, и Октябрьская революция бы не
победила. Земля была роздана по едокам, РАВНО. Всего лишь девять лет, как
мужики вернулись из Красной армии и накинулись на свою завоЈванную землю. И
вдруг -- кулаки, бедняки. Откуда это? Иногда -- от счастливого или
несчастливого состава семьи. Но не больше ли всего от трудолюбия и упорства?
И вот теперь-то этих мужиков, чей хлеб Россия и ела в 1928 году, бросились
искоренять свои местные неудачники и приезжие городские люди. Как озверев,
потеряв всякое представление о "человечестве", потеряв людские понятия,
набранные за тысячелетия, -- лучших хлеборобов стали схватывать вместе с
семьями и безо всякого имущества, голыми, выбрасывать в северное безлюдье, в
тундру и в тайгу.» (там же)

Интесресно, сколько десятков миллионов крепких крестьян было в России? а их оказывается всех посадили.

«Но сегодня создаЈтся новый миф. Всякий печатный рассказ, всякое
печатное упоминание о 37-м годе -- это непременно рассказ о трагедии
коммунистов-руководителей. И вот уже нас уверили, и мы невольно поддаемся,
что 37-й -- 38-й тюремный год состоял в посадке именно крупных коммунистов
-- и как будто больше никого. Но от м и л л и о н о в, взятых тогда, никак
не могли составить видные партийные и государственные чины более 10
процентов. Даже в ленинградских очередях с передачами больше всего стояло
женщин простых, вроде молочниц.»

Вот и опять миллионы посаженных в год, хотя всего на 1939 год в Гулаге находилось 1672438 заключенных (см. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM )

Ну в общем примеры лжи можно множить и множить, только это уже неинтересно – все они были уже давно неоднократно опровергнуты исследователями типа Земскова и только Вы продолжаете верить лжецу и выдавать кликушу за гуманиста.

>>Да и вообще крупный писатель или художник вовсе не обязательно гуманист – как сказал Бузгалин «гуманизм это вовсе не некая белая и пушистая «гуманность», а воспевание человека-творца».
>
>Спасибо за справку, но это вообще к теме спора не относится.

Как раз имеет самое прямое отношение, т.к. Вы гуманизм подменяете гуманностью.

>>В каком смысле? Не было бы бульдозера плевали бы диссиденты на абстракционистов, кого-нибудь другого выкопали бы. Или вы хотите сказать, что правозащитники любили защищать всех страдающих?
>
>любят мамку, а это они просто считали своим долгом

Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.

>>Ничего подобного, они только эксплуатировали естественную склонность советских людей к состраданию в интересах своих хозяев,
>
>кто же их хозяева?

Акулы мирового империализма, как раньше говорили.

>>что сейчас стало совершенно ясно – вот например правозащитник Ковалев отказал русским в Латвии в правах человека.
>
>как же он им отказал? И вроде мы про дисидентов в СССР вели речь.

Ну так Ковалев до сих пор живили по крайней мере пару лет назад точно был жив и когда его спросили, почему он правозащитник не защищает права русскоязычного населения Прибалтики он сказал что вроде «так им и надо, пускай расплачиваются за свое имперское прошлое». так что ясно, что никакой он не првозащитник, который не может не защищать страждущих, а просто обслуга запада.

>>>Разбирать достоинства живописи я не собираюсь, потому что не считаю себя в ней знатоком.
>>Ну и кто тут после этого «"строитель коммунизма" хрущевского типа»?
>
>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.

Да уж действительно, в своем административном рвении Вы зашли еще дальше – вы предписали считать искусством, то что не понимаете – это почти такой же перл как «недостаточное осуждение сталинзма» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168733.htm )

>>А причем здесь Пушкин XX века? Искусство разумеется тем эстетичнее чем выше плотность передаваемых им социальных смыслов, форма передачи определяет эффективность передачи и лишь опосредованно через эффективность эстетику, но дело в том, что диссиденты заменяли смысл искусства одним единственным сообщением – «мы имеем монопольное право на культуру, а остальным надеть цагг и ку делать» , отсюда и тяготение к эстетики безобразного в которую впали некоторые виды современного искусства – через бессмыслицу легче всего передать смысл собственной элитности
>
>"эстетика безобразного". Хм. Ну а люди то получали эстетическое удовлетворение от этой эстетики или плевались? Если плевались, то как вообще творцы данной эстетики могли впарить им свое творчество?

ну не знаю, это Вы у Швыдкого спросите – он повез на какое-то биеннале парочку гомосексуалистов в качестве произведение искусства – вот и спросите кто это Швыдкому впарил и плевался он и л наслаждался.

>>>Не передергивайте. Во-первых, я не говорил о гуманистическом пафосе, а о том, что этом фильм можно было использвоать как учебное пособие.
>>В какой, простите, дисциплине?
>
>в ей самой, в любви.

Так нету любви в буржуазном обществе, значит и его продукты ей не научают.

>>Потому как у вожделения может быть только предмет – оно рассматривает человека как средство, а не как цель, так что какая уж тут любовь, которая всегда состоит в объявлении любящим субъектом своими целями целей любимого субъекта (и это обобщенное определение распространяющееся не только на любовь мужчины к женщине, но и на любовь родителей к детям, гражданина к Родине и т.д.)
>
>...а также на любовь к товарищу Сталину.

Какая то у вас нездоровая тяга, к товарищу Сталину. Может это в вас не преодоленные фрейдистские комплексы говорят?:) ведь согласитесь это нечто нездоровое – изгнать из любви доверие (вышесказанное можно было бы заменить афоризмом – «любовь это высшая форма доверия») и заменить его эгоизмом.

>>>И почему объект вожделения надо проивопоставлять понятию "человек"?
>>По той же причине, почему понятию «человек» противопоставляется продукт питания – есть и размножаться и животное умеет, в размножении и потреблении пищи взятыми сами по себе ничего собственно человеческого нет, а возведение вкусной жратвы и приятного совокупления в смысл жизни есть бессмысленное производство иллюзий и стремленни обратить прогресс вспять «обратно на лианы».
>
>Я тронут вашей речью. Кстати, вы, как знаток животной физиологии, не объясните ли нам, как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?

Ну так природа не господь бог, чтобы всё целенаправленно создавать и такая избыточная способность к размножению видимо унаследована от приматов. Но ведь человек потому и человек, что преодолевает природные рамки, для него все силы природы со временем становятся «неорганическим телом», превратившись в производительные силы, а собственно человеческий организм лишь самая первая из этих сил, так что гармонично развития личность коммунизма это не только человек владеющий своим собственным тело в духе восточных единоборств, но человек изощренно владеющий собственным мышлением, способный создавать новые формы общественных отношений и запускать в воспроизводство новые типы производительных сил, а не то странное существо, которое жрет и размножается на всю катушку как кролик, которого разводят на мясо.

>Может это вы как раз пытаетесь загнать людей обратно на лианы, отказвая им в праве "совокупляться" ради удовольствия.

Знакомый аргумент буржуазных апологетов порнобизнеса – мол, человек тем от животного отличается, что совокупляется не для размножения, а для удовольствия, однако это не более чем эпифункция человеческого идеального – воспроизводя в своем мышлении всеобщую форму предмета, которая не существует чувственно-эмпирически, человек способен впадать в чистые иллюзии подобно оргазму, галлюцинациям наркомана или религиозному экстазу.

>>Надо же, оказывается, буржуазное общество потребления с налетом постмодерна это «свободный труд свободно собравшихся людей»! Ну разве объявление буржуазного общества «решением загадки истории» - это не антигуманизм, а то и вовсе фашизм?
>
>А ну впрочем все понятно. Вы ж "совокупления" трудом считаете.

Да причем здесь труд, просто Вы сказали «свободный… (труд, отношения, деятельность и т.д.) свободных людей» и можно подумать. что «Эммануэль» это то ли научно-фантастический роман о светлом коммунистическом завтра, то ли соцреалистическая повесть про рабочий субботник, однако совершенно ясно, что сюжет за пределы буржуазного общества ну никак не выходит, а значит Вы решили подменить действительную свободу либерально-буржуазной псевдосвободой.

P.S. но если вы все-таки решитесь по просьбе Potato написать критическую статью на Ваш любимый эротический фильм, то название уже готово – назовите статью «Великий почин-2» её сразу можно помещать на http://situation.ru/ …. в раздел юмора, который специально для этого стоит создать.:)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (04.07.2006 12:47:21)
Дата	05.07.2006 00:19:32

Преступления Сталина перевешивают его революционный вклад

>Вы забыли взять поправку на то, что монополия на капитал вещный сменяется монополией на капитал культурный, так что та часть (подчеркну именно часть, не очень большая, интеллигенция в массе свое всё больше становится когнитариатом) интеллигенции, которая мечтает о подобной монополии аппелирует не к «вам не купить», а «вам не понять».

Малообоснованный тезис. Что значит сменяется? Где, в каком обществе, по какой причине? Как в этом свете следует относиться к контркультуре буржуазного общества? Я раньше наивно думал, что она пытается противостоять навязываемой масскультуре. Да вы сами то ведь ведете спор со мной именно с позиции «вам не понять», намекая на то, что зрители «Эммануэли» не понимают истинной любви (к Родине и к товарищу Сталину).

>>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов?
>Во-первых не быдлу. а советскому народу, а во-вторых почему собственно не давали – самоорганизовавшаяся выставка в битцевском парке и ей подобные был не редкостью в СССР, да и та что бульдозером снесли была не первой и не последней, причем досих пор спорят снесли её всё-таки бульдозером или художники с целью эпатаже решили устроить выставку на ближайшей стройплощадке.

Ну так вы говорите, что интеллигенты кичились своей приобщенностью к высокому искусству и сравниваете их с богатеями. Но ведь нищий не сможет стать богатеем, даже если очень захочет. А вот приобщиться к высокому искусству в СССР имели возможность все. В чем же источник вашей ненависти к интеллигентам?

>Ну вот видите, как я предсказал – «быдло оно потому быдло, что не понимает, то что понимаю я», вот только на поверку выяснятется, что нет у Вас этого понимания, иначе Вы бы с удовольствием поведали массам о высоком гуманистическом пафосе ваших любимых произведений, но Вы этого сделать не сможете, поскольку эти произведения не несут для Вас никакого содержательного смысла, а только символ Вашей избранности.

Ну предложите свое определение слова «быдло» , а я послушаю. Или вы считаете, что такое слово вообще неуместно?

>>Что-либо редкое всегда приятигивает людей. Это факт. Но вот если люди начнают ценить все запрещаемое властью, то по всей видимости это потому, что уж очень часто они видели на примерах, как власть запрещает что-либо хорошее.
>Откуда такая видимость взялась? власть например запрещала убивать друг друга – это наверное от того, что убийство очень эстетично?

Возможно, проблема в том, что власть не только «убивать друг друга» запрещала. Много ли людей, кстати, убил запрещенный Вавилов и др.?

>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>Ни разу – я только гипотезы выдвигал и то базируясь на высказываниях современных же троцкистов вроде Вас,

Как вы думаете, если я подойду к кому-то и сказжу «Мил. государь, возможно, вы враг народа и мразь» - это будет гипотеза или оплевывание?

>так что если уж кто и оплевывал, так это не я, а Вы как косвенно, так и прямо (Сталина ведь из вождей революции тоже никто не исключал)

Преступления Сталина (даже партией признанные) перевешивают его революционный вклад. Даже по советскому уголовному праву за тяжкие преступления лишали наград и регалий.

>Ну всё не всё, но в основном – арсенал пыток НКВД был весьма ограничен (как известно по ряду воспоминаний в основном это - лишение сна, прищемление пальцев дверью, а то и просто мордобой – это свидетельствует о непрофессионализме палачей

Или о том, что жертвы не выжили и не оставили воспоминаний – сейчас это уже невозможно определить.

Пересказ карамузисткой демагогии, разоблачающей Солженицина, меня не впечатляет, Я уже все это читал и не раз. Хоть бы свое что-то придумали. Все обвинения в завышения оценок репрессий (а завышение эти, как следует из приводимых вами примеров, были не такими уж большими) сам Солженицин легко мог бы отвести ссылкой на недоступность ему официальной заслуживающей доверии статистики. А отсутствие таких данных – на совести сталинистов, как и неоднократная ложь сталинской историографии, подорвавашая доверие людей к любым сообщениям, исходящим из официальных органов.

>Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.

Да вы хоть сотую долю тех лишений испытали, на которые пошли те презираемые вами правозащитники?

>>как же он им отказал? И вроде мы про дисидентов в СССР вели речь.
>Ну так Ковалев до сих пор живили по крайней мере пару лет назад точно был жив и когда его спросили, почему он правозащитник не защищает права русскоязычного населения Прибалтики он сказал что вроде «так им и надо, пускай расплачиваются за свое имперское прошлое». так что ясно, что никакой он не првозащитник, который не может не защищать страждущих, а просто обслуга запада.

Что вам то не нравится? Вполне в духе сталинского мышление, как чеченцев с татарами выселили за свое оккупационное прошлое.
Тем не менее, мы говорили про высказывания диссидентов именно советского периода.

>Да уж действительно, в своем административном рвении Вы зашли еще дальше – вы предписали считать искусством, то что не понимаете –

Каково же по вашему определение слова «искусство»? Можно полюбопытствовать?

>это почти такой же перл как «недостаточное осуждение сталинзма» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168733.htm

Так это не прел вовсе, а истинная правда. Вам, сталинистам, покаяться надо, руки вымыть. А вы все рветесь «коммунизм» строить. Ведь грязными руками заместо коммунизма опять ГУЛАГ получится, а то и «1984».

>ну не знаю, это Вы у Швыдкого спросите – он повез на какое-то биеннале парочку гомосексуалистов в качестве произведение искусства – вот и спросите кто это Швыдкому впарил и плевался он и л наслаждался.

На кого еще стрелки переведете? Как отвечать за собственную злобу надо, так вечно кого-то приплетут.

>>в ей самой, в любви.
>Так нету любви в буржуазном обществе, значит и его продукты ей не научают.

Ну конечно, у вас одного любовь есть, а у остальных - нету. Как же-с – ведь они быдло буржуазное.

>Ну так природа не господь бог, чтобы всё целенаправленно создавать и такая избыточная способность к размножению видимо унаследована от приматов. Но ведь человек потому и человек, что преодолевает природные рамки, для него все силы природы со временем становятся «неорганическим телом», превратившись в производительные силы, а собственно человеческий организм лишь самая первая из этих сил, так что гармонично развития личность коммунизма это не только человек владеющий своим собственным тело в духе восточных единоборств, но человек изощренно владеющий собственным мышлением, способный создавать новые формы общественных отношений и запускать в воспроизводство новые типы производительных сил, а не то странное существо, которое жрет и размножается на всю катушку как кролик, которого разводят на мясо.

Во во, а чем вам «Эмануэль» не новая форма общественных отношений? «Опредмечивания-распредмечивания» недостает или еще какого-нибудь птичьего термина?
Кролика зря, между прочим, помянули, ведь именно изгнав сексуальность из межполовых отношений – останется одно кроличье размножение.

>Знакомый аргумент буржуазных апологетов порнобизнеса – мол, человек тем от животного отличается, что совокупляется не для размножения, а для удовольствия, однако это не более чем эпифункция человеческого идеального – воспроизводя в своем мышлении всеобщую форму предмета, которая не существует чувственно-эмпирически, человек способен впадать в чистые иллюзии подобно оргазму, галлюцинациям наркомана или религиозному экстазу.

См. выше.

>Да причем здесь труд, просто Вы сказали «свободный… (труд, отношения, деятельность и т.д.) свободных людей» и можно подумать. что «Эммануэль» это то ли научно-фантастический роман о светлом коммунистическом завтра, то ли соцреалистическая повесть про рабочий субботник, однако совершенно ясно, что сюжет за пределы буржуазного общества ну никак не выходит, а значит Вы решили подменить действительную свободу либерально-буржуазной псевдосвободой.

С моей точки зрения, в области сексуальных отношений сюжет явно выходит за рамки традиционного буржуазного общества. Про остальные области, я ничего не говорил.

>P.S. но если вы все-таки решитесь по просьбе Potato написать критическую статью на Ваш любимый эротический фильм, то название уже готово – назовите статью «Великий почин-2» её сразу можно помещать на http://situation.ru/ …. в раздел юмора, который специально для этого стоит создать.:)

А зачем мне такую статью писать. Я прежде должен понять, по каким критериям оппоненты могли бы ее оценить. Поэтому я и попросил для примера рассказать мне , какой философский смысл содержится в «Джоконде».

От	Vader
К	Вадим Рощин (05.07.2006 00:19:32)
Дата	06.07.2006 03:11:19

Пророческие слова

Какое тупоумие, какую бесхарактерность, - если не говорить о корыстном услужении буржуазии, - обнаруживают те, кто, продолжая себя называть "социалистами", подобно нашим новожизненцам, меньшевикам, правым эсерам и т.п., с злобой указывают на проявление этой "безнадежной путаницы", виня во всем революционный пролетариат, Советскую власть, "утопию" перехода к социализму. "Путаница", разруха, по прекрасному русскому выражению, вызвана войной. Тяжелой войны без разрухи быть не может. Гражданской войны, необходимого условия и спутника социалистической революции, без разрухи быть не может. Отрекаться от революции, от социализма "по случаю" разрухи значит только проявлять свою безыдейность и переходить на деле на сторону буржуазии.
"...Голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, выванное острой нуждой..."
Как просто и ясно делает Энгельс этот бесспорный вывод, очевидный для всякого, кто хоть немного способен подумать над объективными последствиями многолетней тяжелой, мучительной войны. И как поразительно неумны те многочисленные "социал-демократы" и горе-"социалисты", которые не хотят или не умеют вдуматься в это простейшее соображение.
Мыслима ли многолетняя война без одичания как войск, так и народных масс? Конечно, нет. На несколько лет, если не на целое поколение, такое последствие многолетней войны безусловно неизбежно. А наши "человеки в футляре", хлюпики из буржуазной интеллигенции, называющие себя "социал-демократами" и "социалистами", подпевают буржуазии, сваливая проявления одичания или неизбежную жестокость мер борьбы с особенно острыми случаями одичания на революцию, - хотя ясно, как день, что создано это одичание империалистической войной и что никакая революция без долгой борьбы, без ряда жестоких репрессий освободиться от таких последствий войны не в состоянии.
Они готовы "теоретически" допустить революцию пролетариата и других угнетенных классов, наши сладенькие писатели "Новой Жизни", "Впереда" или "Дела Народа", только чтобы эта революция свалилась с неба, а не родилась и не росла на земле, залитой кровью в четырехлетней империалистической бойне народов, среди миллионов и миллионов людей, измученных, истерзанных, одичавших в этой бойне.
Они слыхали и признавали "теоретически", что революцию следует сравнивать с актом родов, но, когда дошло до дела, они позорно струсили, и свое хныканье дрянных душонок превратили в перепев злобных выходок буржуазии против восстания пролетариата. Возьмем описание акта родов в литературе, - те описания, когда целью авторов было правдивое восстановление всей тяжести, всех мук, всех ужасов этого акта, например, Эмиля Золя "La joie de vivre" ("Радость жизни") или "Записки врача" Вересаева. Рождение человека связано с таким актом, который превращает женщину в измученный, истерзанный, обезумевший от боли, окровавленный, полумертвый кусок мяса. Но согласился ли бы кто-нибудь признать человеком такого "индивида", который видел бы только это в любви, в ее последствиях, в превращении женщины в мать? Кто на этом основании зарекался бы от любви и от деторождения?
Роды бывают легкие и бывают тяжелые. Маркс и Энгельс, основатели научного социализма, говорили всегда о долгих муках родов, неизбежно связанных с переходом от капитализма к социализму. И Энгельс, анализируя последствия всемирной войны, просто и ясно описывает тот беспорный и очевидный факт, что революция, следующая за войной, связанная с войной (а еще больше - добавим от себя - вспыхнувшая во время войны, вынужденная расти и держаться во время окружающей ее всемирной войны), что такая революция есть особенно тяжелый случай родов.

...

Кто автор?

>Вам, сталинистам, покаяться надо, руки вымыть. А вы все рветесь «коммунизм» строить. Ведь грязными руками заместо коммунизма опять ГУЛАГ получится, а то и «1984».

Это не сталинистам надо "покаяться", это вам надо, чтобы сталинисты "покаялись". Ибо суд не клеится.

Вы обшиблись палатой, милый друг. Участники тех событий далече, а каяться за других извращение. Давайте я Вам лучше стишок народный по случаю прочитаю, а?

[Э-кхм... прочищает горло]

Выращиваю Сталина - он мал,
Живет, пока что, в хлебнице, на кухне.
Сосет он из бутылочки вино,
И трубочка его все время тухнет...

Но знайте, суки, Сталин подрастет
И сделает крапивку всем уродам!
И вставит острый красный перец в рот
Любителям порнухи и "свободы"!

(Рощин, Вам, как ценителю высокого искусства и, одновременно, порнухи непременно должно понравиться).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 00:19:32)
Дата	05.07.2006 17:03:35

Рощин: «… я и суд присяжных, я и адвокат»

>>Вы забыли взять поправку на то, что монополия на капитал вещный сменяется монополией на капитал культурный, так что та часть (подчеркну именно часть, не очень большая, интеллигенция в массе свое всё больше становится когнитариатом) интеллигенции, которая мечтает о подобной монополии апеллирует не к «вам не купить», а «вам не понять».
>
>Малообоснованный тезис. Что значит сменяется? Где, в каком обществе, по какой причине?

Главная причина – появление производства технологий в товарной форме – появляются фирмы, чьим товаром являются технологии услуги по реорганизации производства изобретение новых видов потребностей. Прибыли этих фирм формируются за счет относительной прибавочной стоимости. С одной стороны этому сектору свойственны все особенности капиталистического способа производства – рост отчуждения и эксплуатации, тенденция нормы прибыли к понижению и т.д., с другой стороны товаром подобных фирм фактически выступает культура, которая товаром то быть не может, а только всеобщей собственностью. Таким образом паразитизм капитала становится совершенно явным – источником его власти становится монопольное владение культурой и организацией производства, а такая власть требует своего идеологического оформления в виде особой избранности тех, кто её обеспечивает, чему также способствует то, что она первых порах, пока доля труда в технологическом секторе мала по сравнению с обычным трудом, работники технологического сектора могут рассчитывать на з/п превышающую их раб. силу, т.к. как уже говорилось прибыль технологической фирмы – относительная прибавочная стоимость, её масса пропорциональна объему обычного индустриального сектора. Кстати. подобная тематика уже всплывала – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - о роли организации производства, https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2690.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/171/171091.htm - о тенденции нормы прибыли к понижению в технологическом секторе, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183574.htm - о связи постиндустриального капитализма и глобализации ну и наконец - http://www.situation.ru/app/j_art_921.htm

>Как в этом свете следует относиться к контркультуре буржуазного общества? Я раньше наивно думал, что она пытается противостоять навязываемой масскультуре.

К какой контркультуре? К той, которую описывает тов. Киреев? Положительно, т.к. она ратует за свободное распространение информации.

>Да вы сами то ведь ведете спор со мной именно с позиции «вам не понять», намекая на то, что зрители «Эммануэли» не понимают истинной любви (к Родине и к товарищу Сталину).

С чего это? Как раз наоборот, открыто и наглядно объясняется, почему «Эммануэль» и истинная любовь не совместны и никаких ссылок на тайное, доступное только избранным знание нет.

>>>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов?
>>Во-первых не быдлу. а советскому народу, а во-вторых почему собственно не давали – самоорганизовавшаяся выставка в битцевском парке и ей подобные был не редкостью в СССР, да и та что бульдозером снесли была не первой и не последней, причем досих пор спорят снесли её всё-таки бульдозером или художники с целью эпатаже решили устроить выставку на ближайшей стройплощадке.
>
>Ну так вы говорите, что интеллигенты кичились своей приобщенностью к высокому искусству и сравниваете их с богатеями. Но ведь нищий не сможет стать богатеем, даже если очень захочет.

Ну так дело не в том, что только кучка диссидентов понимала высокую культуру, остальные нет, а в том, что как раз высокая культура была доступна массам, потому диссидентам надо было выбрать в качестве эстетического идеала что-то противоестественное, чтобы было чем кичиться хоть этим уподобиться западной элите.

>А вот приобщиться к высокому искусству в СССР имели возможность все.

Зафиксируем, что Вы это признаете.

>В чем же источник вашей ненависти к интеллигентам?

Какой еще ненависти? Могли бы заметить, что я как раз защищаю интеллигенцию как целое от обвинений в элитаризме со стороны Кактуса и Potato, а критикую я как раз мелкобуржуазное диссидентство и оппортунизм отдельных группок интеллигенции.

>>Ну вот видите, как я предсказал – «быдло оно потому быдло, что не понимает, то что понимаю я», вот только на поверку выяснятется, что нет у Вас этого понимания, иначе Вы бы с удовольствием поведали массам о высоком гуманистическом пафосе ваших любимых произведений, но Вы этого сделать не сможете, поскольку эти произведения не несут для Вас никакого содержательного смысла, а только символ Вашей избранности.
>
>Ну предложите свое определение слова «быдло» , а я послушаю. Или вы считаете, что такое слово вообще неуместно?

Зачем свое, я вам ленинское дам – «Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.»

>>>Что-либо редкое всегда приятигивает людей. Это факт. Но вот если люди начнают ценить все запрещаемое властью, то по всей видимости это потому, что уж очень часто они видели на примерах, как власть запрещает что-либо хорошее.
>>Откуда такая видимость взялась? власть например запрещала убивать друг друга – это наверное от того, что убийство очень эстетично?
>
>Возможно, проблема в том, что власть не только «убивать друг друга» запрещала. Много ли людей, кстати, убил запрещенный Вавилов и др.?

Странная логика – если власть запрещает что- либо, что запрещать не следует, то это не значит, что все что запрещает власть достойно поощрения, в то время как диссиденты настаивают на последней формулировки – мол, расхищал социалистическую собственность – молодец, боролся с тоталитаризмом.

>>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>>Ни разу – я только гипотезы выдвигал и то базируясь на высказываниях современных же троцкистов вроде Вас,
>
>Как вы думаете, если я подойду к кому-то и сказжу «Мил. государь, возможно, вы враг народа и мразь» - это будет гипотеза или оплевывание?

Ну я то таких гипотез не выдвигал.

>>так что если уж кто и оплевывал, так это не я, а Вы как косвенно, так и прямо (Сталина ведь из вождей революции тоже никто не исключал)
>
>Преступления Сталина (даже партией признанные) перевешивают его революционный вклад. Даже по советскому уголовному праву за тяжкие преступления лишали наград и регалий.

Это признание имеет приблизительно такой же вес, как признание обвиняемого на суде, что он «враг народа и просто сволочь», тем более что оно идет в одном пакете с враньем Хрущева про 10 млн. в лагерях, видимо что бы прикрыть свое рвение в деле репрессий, да и вообще, если могли невинно репрессировать. то могли невинно реабилитировать.

>>Ну всё не всё, но в основном – арсенал пыток НКВД был весьма ограничен (как известно по ряду воспоминаний в основном это - лишение сна, прищемление пальцев дверью, а то и просто мордобой – это свидетельствует о непрофессионализме палачей
>
>Или о том, что жертвы не выжили и не оставили воспоминаний – сейчас это уже невозможно определить.

>Пересказ карамузисткой демагогии, разоблачающей Солженицина, меня не впечатляет, Я уже все это читал и не раз. Хоть бы свое что-то придумали. Все обвинения в завышения оценок репрессий (а завышение эти, как следует из приводимых вами примеров, были не такими уж большими) сам Солженицин легко мог бы отвести ссылкой на недоступность ему официальной заслуживающей доверии статистики. А отсутствие таких данных – на совести сталинистов, как и неоднократная ложь сталинской историографии, подорвавашая доверие людей к любым сообщениям, исходящим из официальных органов.

Ну это типичная отмазка сектанта – « чуда не произошло, потому как недостаточно усердно молились», «все события общественной жизни – результат тайного сионистского заговора, а то что это фактами не согласуется, так хитрые евреи специально всё так подстроили, чтобы никто не догадался, а если не согласуется с логикой так это сионские мудрецы вам специально мозги промыли »

>>Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.
>
>Да вы хоть сотую долю тех лишений испытали, на которые пошли те презираемые вами правозащитники?

Очередная манипуляция – отсылка на святость критикуемой персоны - конечно, всякий диссидент у нас святой великомученик и поэтому он неподсуден и имеет право на любое преступление.

>>>как же он им отказал? И вроде мы про дисидентов в СССР вели речь.
>>Ну так Ковалев до сих пор живили по крайней мере пару лет назад точно был жив и когда его спросили, почему он правозащитник не защищает права русскоязычного населения Прибалтики он сказал что вроде «так им и надо, пускай расплачиваются за свое имперское прошлое». так что ясно, что никакой он не првозащитник, который не может не защищать страждущих, а просто обслуга запада.
>
>Что вам то не нравится? Вполне в духе сталинского мышление, как чеченцев с татарами выселили за свое оккупационное прошлое.

Ну вы прямо как Евтушенко – у вас в преступлениях чеченцев (и против чеченцев) Сталин виноват.

>Тем не менее, мы говорили про высказывания диссидентов именно советского периода.

А с чего это такое органичение? как раз наоборот, изменение обстановки четко показывает кто за что боролся – те люди, которые как Зиновьев, переехав на запад критиковали и запад тоже или как Тарасов или Кагарлицкий продолжали соять за социализм даже после гибели СССР и даже те кто был антикоммунистом, нол тем не менее разоблачали нарушения прав человека, где бы он не происходили несомненно заслуживают уважения, а те кто рукоплескал ельцинскому режимы или любым военным акциям США, а таковых среди диссидентов большинство, никакого уважения не заслуживают.

>>Да уж действительно, в своем административном рвении Вы зашли еще дальше – вы предписали считать искусством, то что не понимаете –
>
>Каково же по вашему определение слова «искусство»? Можно полюбопытствовать?

Вот статья Ильенкова про искусство - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/ars.html - искусство - форма общественного сознания, позволяющая усваивать связь всеобщего и единично, усваивать целее и цело –сообразнось этого чувственно-эмпирического единичного, а если еще вспомнить подход к эмоциям, развиваемый здесь - http://situation.ru/app/j_art_1054.htm то можно сказать, что искусство выступает транслятором общественнозначимых эмоций. А Вы нам вместо искусства пытаетесь подсунуть буржуазную пошлость – гипертрофированные гениталии на ножках, которые ни с чем не целосообразуются.

>>это почти такой же перл как «недостаточное осуждение сталинзма» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/168/168733.htm
>
>Так это не прел вовсе, а истинная правда. Вам, сталинистам, покаяться надо, руки вымыть. А вы все рветесь «коммунизм» строить. Ведь грязными руками заместо коммунизма опять ГУЛАГ получится, а то и «1984».

Еще один сектантский приемчик – «нечистые» должны покаяться перед новоявленным великим инквизитором, иначе оно не обретут спасения. Однако нквизиторы могут идти ко всем чертям – ведь Вы предлагаете покаяться в вашем же существовании – не существовало бы Вас, такого умного и образованного без индустриализации с упором на группу А, коллективизации и культурной революции, т.е. того, что собственно и составляет сталинизм, да и документ о создании того ВУЗ, который вы закончил (МФТИ, в момент подписания - Высшая физико-техническая школа) был подписан товарищем Сталиным.

>>ну не знаю, это Вы у Швыдкого спросите – он повез на какое-то биеннале парочку гомосексуалистов в качестве произведение искусства – вот и спросите кто это Швыдкому впарил и плевался он и или наслаждался.
>
>На кого еще стрелки переведете? Как отвечать за собственную злобу надо, так вечно кого-то приплетут.

какой перевод стрелок –я вам привел пример такого антиэстетического искусства, которое прямо из антисоветизма и произрастает.

>>>в ей самой, в любви.
>>Так нету любви в буржуазном обществе, значит и его продукты ей не научают.
>
>Ну конечно, у вас одного любовь есть, а у остальных - нету. Как же-с – ведь они быдло буржуазное.

Не переводите стрелки – доказано ведь, что в «Эммануэли» любви нет, а есть только чисто механическое взаимодействие.

>>Ну так природа не господь бог, чтобы всё целенаправленно создавать и такая избыточная способность к размножению видимо унаследована от приматов. Но ведь человек потому и человек, что преодолевает природные рамки, для него все силы природы со временем становятся «неорганическим телом», превратившись в производительные силы, а собственно человеческий организм лишь самая первая из этих сил, так что гармонично развития личность коммунизма это не только человек владеющий своим собственным тело в духе восточных единоборств, но человек изощренно владеющий собственным мышлением, способный создавать новые формы общественных отношений и запускать в воспроизводство новые типы производительных сил, а не то странное существо, которое жрет и размножается на всю катушку как кролик, которого разводят на мясо.
>
>Во во, а чем вам «Эмануэль» не новая форма общественных отношений? «Опредмечивания-распредмечивания» недостает или еще какого-нибудь птичьего термина?

Мне кажется это достаточно наглядно объяснено как мною так и Вадером. Кстати, это весьма характерно, что Вы скажем появление интенсивного воспроизводящего хозяйства в виде рисовых полей или появление научного мышления ил массовое распространение этого мышления или появление системы планирования расширенного воспроизводства считаете чем-то иллюзорным, а вот появление новых (новых ли?) форм половых актов считаете единственной конкретной реальностью. Может вам помимо «великого почина-2» и «Роль совокупления в процессе превращения обезьяны в человека» Вам еще Гегеля стоит дополнить – написать «феноменологию секса» для пополнения раздела «Юмор» на http://situation.ru/

>Кролика зря, между прочим, помянули, ведь именно изгнав сексуальность из межполовых отношений – останется одно кроличье размножение.

Ну это уже просто шиза –сексуальность противопоставляется межполовым отношениям и размножению одновременно – прямо мистическая оргонная энергия имени Райха какая-то.

>>Знакомый аргумент буржуазных апологетов порнобизнеса – мол, человек тем от животного отличается, что совокупляется не для размножения, а для удовольствия, однако это не более чем эпифункция человеческого идеального – воспроизводя в своем мышлении всеобщую форму предмета, которая не существует чувственно-эмпирически, человек способен впадать в чистые иллюзии подобно оргазму, галлюцинациям наркомана или религиозному экстазу.
>
>См. выше.

И на что там смотреть?

>>Да причем здесь труд, просто Вы сказали «свободный… (труд, отношения, деятельность и т.д.) свободных людей» и можно подумать. что «Эммануэль» это то ли научно-фантастический роман о светлом коммунистическом завтра, то ли соцреалистическая повесть про рабочий субботник, однако совершенно ясно, что сюжет за пределы буржуазного общества ну никак не выходит, а значит Вы решили подменить действительную свободу либерально-буржуазной псевдосвободой.
>
>С моей точки зрения, в области сексуальных отношений сюжет явно выходит за рамки традиционного буржуазного общества. Про остальные области, я ничего не говорил.

Ну так и буржуазное общество стало нетрадиционным – с переходом от конкурентного мануфактурного фабричного производства к монопольному постфордистскому собственность мелкого буржуа на свою жену сменилась всеобщей проституировнностью.

>>P.S. но если вы все-таки решитесь по просьбе Potato написать критическую статью на Ваш любимый эротический фильм, то название уже готово – назовите статью «Великий почин-2» её сразу можно помещать на http://situation.ru/ …. в раздел юмора, который специально для этого стоит создать.:)
>
>А зачем мне такую статью писать. Я прежде должен понять, по каким критериям оппоненты могли бы ее оценить.

Ну да, зачем писать, а то вдруг читатели окажутся быдлом, а то хуже того – холуями – что метать бисер перед свиньями!?

>Поэтому я и попросил для примера рассказать мне, какой философский смысл содержится в «Джоконде».

Ну вот почитайте к примеру эту статью - http://www.veer.info/58/20.htm

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 17:03:35)
Дата	05.07.2006 18:02:29

В чем же шиза? Будто вы не знаете, что размножаться можно и без сексуальности

>>Малообоснованный тезис. Что значит сменяется? Где, в каком обществе, по какой причине?

Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?

>>Как в этом свете следует относиться к контркультуре буржуазного общества? Я раньше наивно думал, что она пытается противостоять навязываемой масскультуре.
>К какой контркультуре? К той, которую описывает тов. Киреев? Положительно, т.к. она ратует за свободное распространение информации.

А вы стало быть за сводное распространение информации. Ну так фильмы, подобные «Эммануэль» как раз свободно распространяют информацию. И художники абстакционисты, и «Архипелаг» солженициновский. Что вы имеете против свободного такого распространения ? Или опять: на словах вы за одно, а на деле за другое?

>С чего это? Как раз наоборот, открыто и наглядно объясняется, почему «Эммануэль» и истинная любовь не совместны и никаких ссылок на тайное, доступное только избранным знание нет.
>Не переводите стрелки – доказано ведь, что в «Эммануэли» любви нет, а есть только чисто механическое взаимодействие.

Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.

>Ну так дело не в том, что только кучка диссидентов понимала высокую культуру, остальные нет, а в том, что как раз высокая культура была доступна массам, потому диссидентам надо было выбрать в качестве эстетического идеала что-то противоестественное, чтобы было чем кичиться хоть этим уподобиться западной элите.

Опять же демагогия чистейшей воды. Вы считаете, что искусство должно быть «естественным». Но с чего вы это взяли? Вам хоть слово то «ИСКУССТВО» своей морфологией говорит о чем то? «ИСКУССТВО» - родственно слову «искусственный», а «естественный».

>>Как вы думаете, если я подойду к кому-то и сказжу «Мил. государь, возможно, вы враг народа и мразь» - это будет гипотеза или оплевывание?
>Ну я то таких гипотез не выдвигал.

>>Преступления Сталина (даже партией признанные) перевешивают его революционный вклад. Даже по советскому уголовному праву за тяжкие преступления лишали наград и регалий.
>Это признание имеет приблизительно такой же вес, как признание обвиняемого на суде, что он «враг народа и просто сволочь», тем более что оно идет в одном пакете с враньем Хрущева про 10 млн. в лагерях, видимо что бы прикрыть свое рвение в деле репрессий, да и вообще, если могли невинно репрессировать. то могли невинно реабилитировать.

В одно пакете оно идет только в демагогии Кара-Мурзы. На самом деле на XX съезде озвучивались реальные цифры, а то что Хрущев написал в мемуарах на старости лет – малоинтересно.
Так совершил Сталин преступления или нет? Были ли «враги народа» (возьмем для простоты только верхушку из ЦК) врагами народа или нет. Ответьте просто и мы сразу поймем, выдвигаете ли вы гипотезы , оплевывающие вождей революции, или я ошибся, обвинив вас.

>>>Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.
>>Да вы хоть сотую долю тех лишений испытали, на которые пошли те презираемые вами правозащитники?
>Очередная манипуляция – отсылка на святость критикуемой персоны - конечно, всякий диссидент у нас святой великомученик и поэтому он неподсуден и имеет право на любое преступление.

Да вы сначала скажите, какое преступление совершили те диссиденты времен СССР, а уж потом будем разбираться, подсудны они или нет. Пока что вы их обвинили в том, что им якобы недоступно чувство долга.

>>Тем не менее, мы говорили про высказывания диссидентов именно советского периода.
>А с чего это такое органичение? как раз наоборот, изменение обстановки четко показывает кто за что боролся – те люди, которые как Зиновьев, переехав на запад критиковали и запад тоже или как Тарасов или Кагарлицкий продолжали соять за социализм даже после гибели СССР и даже те кто был антикоммунистом, нол тем не менее разоблачали нарушения прав человека, где бы он не происходили несомненно заслуживают уважения, а те кто рукоплескал ельцинскому режимы или любым военным акциям США, а таковых среди диссидентов большинство, никакого уважения не заслуживают.

С того, что патркомовская братия гнобила этих людей именно тогда. И ваши первоначальные обвинения относились именно к тому периоду. А сейчас – совсем другой расклад. Мало ли что за 20 лет с людьми могло статься.
Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).

>>Кролика зря, между прочим, помянули, ведь именно изгнав сексуальность из межполовых отношений – останется одно кроличье размножение.
>Ну это уже просто шиза –сексуальность противопоставляется межполовым отношениям и размножению одновременно – прямо мистическая оргонная энергия имени Райха какая-то.

В чем же шиза? Будто вы не знаете, что размножаться можно и без сексуальных отношений. «Кроликов» (в широком смысле слова) – таки иногда и размножают. Это вам любой ветеринар подтвердит.
«ИСКУССТВЕННОЕ ОСЕМЕНЕНИЕ, введение спермы самца специальными инструментами в половые органы самки для ее оплодотворения. Искусственное осеменение сельскохозяйственных животных проводят для интенсивного использования высокоценных самцов с целью улучшения породных и продуктивных качеств животных. Применение искусственного осеменения предупреждает распространение ряда болезней, передающихся при естественном осеменении. При искусственном осеменении рыб икру смешивают с молоками и инкубируют.»

>>С моей точки зрения, в области сексуальных отношений сюжет явно выходит за рамки традиционного буржуазного общества. Про остальные области, я ничего не говорил.
>Ну так и буржуазное общество стало нетрадиционным – с переходом от конкурентного мануфактурного фабричного производства к монопольному постфордистскому собственность мелкого буржуа на свою жену сменилась всеобщей проституировнностью.

Ой, только не начинайте влезать в область, в которой ничего не понимаете. Может и семейную частную собственность отменили? А чего ж до сих пор желающие развестись частных детективов нанимают, чтобы жену в измене уличить?

>Ну да, зачем писать, а то вдруг читатели окажутся быдлом, а то хуже того – холуями – что метать бисер перед свиньями!?

Заметьте, не я предложил.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 18:02:29)
Дата	05.07.2006 20:56:00

Re: В чем...

>>>Малообоснованный тезис. Что значит сменяется? Где, в каком обществе, по какой причине?
>
>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?

А притом, что если ретроспективно рассматривать мотивацию разваливших СССР номенклатурщиков и примкнувших к ним интеллигентов ( той узкой части интеллигенции, которая при власти всегда пасется колеблясь от фрондерства до холуйства) то он будет выглядеть приблизительно так – СССР в силу социализма умел распределять потоки стоимости в зависимости от будущей экономической структуры и это давало ему существенные преимущества по сравнению с капитализмом. Капитализм со временем сумел выработать ответ, хотя и весьма ограниченный, работающий только в условиях периферии - чтобы инвестиции в развитие не был бесприбыльными недостаток реальных товаров компенсируется товарами виртуальными – акциями, фьючерсами, долговыми обязательствами. а структура модулируется гос.закупками. Понятно, что оплачивается всё это эксплуатацией периферии, ну а поскольку периферия довольно велика, то меду первым вариантом социализма улучшенной формой капитализм сложился паритет. глядя на эту картину номенклатурщики и примкнувшие к ним интеллигенты думали приблизительно так: « вот, превосходил СССР кап. страны по темпам развития, и даже по углю и стали превзошел, а где же победа? а может, ну её эту победу социализма, давайте как возьмемте отрасли где у нас есть задел, выпустим обязательств больше чем продукция этих отраслей как на западе делают, скупим в добавок к нашим нефтепроводам нефтепроводы на западе их НПЗ и тоже будем эксплуатировать весь мир контролем над технологиями». то что эта позиция предательская и глупая в общем то понятно – предательская, поскольку казалось бы естественная закупка НПЗ к нефтепроводу есть эксплуатация (вместо сталинского – «закупим вместо НПЗ завод по производству хим. оборудования, а потом легко (т.е. малым трудом) произведем себе и НПЗ и завод удобрений и любую химию, какую захотим») и глупая, поскольку. чтобы отнять у запада кусок пирога, надо его превзойти, а для этого, надо перейти ко второй стадии социализма, а тогда и подобных интересов уже не возникнет.

>>>Как в этом свете следует относиться к контркультуре буржуазного общества? Я раньше наивно думал, что она пытается противостоять навязываемой масскультуре.
>>К какой контркультуре? К той, которую описывает тов. Киреев? Положительно, т.к. она ратует за свободное распространение информации.
>
>А вы стало быть за сводное распространение информации. Ну так фильмы, подобные «Эммануэль» как раз свободно распространяют информацию. И художники абстакционисты, и «Архипелаг» солженициновский. Что вы имеете против свободного такого распространения ? Или опять: на словах вы за одно, а на деле за другое?

Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.

>>С чего это? Как раз наоборот, открыто и наглядно объясняется, почему «Эммануэль» и истинная любовь не совместны и никаких ссылок на тайное, доступное только избранным знание нет.
>>Не переводите стрелки – доказано ведь, что в «Эммануэли» любви нет, а есть только чисто механическое взаимодействие.
>
>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.

манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»

>>Ну так дело не в том, что только кучка диссидентов понимала высокую культуру, остальные нет, а в том, что как раз высокая культура была доступна массам, потому диссидентам надо было выбрать в качестве эстетического идеала что-то противоестественное, чтобы было чем кичиться хоть этим уподобиться западной элите.
>
>Опять же демагогия чистейшей воды. Вы считаете, что искусство должно быть «естественным». Но с чего вы это взяли? Вам хоть слово то «ИСКУССТВО» своей морфологией говорит о чем то? «ИСКУССТВО» - родственно слову «искусственный», а «естественный».

Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.

>>>Как вы думаете, если я подойду к кому-то и сказжу «Мил. государь, возможно, вы враг народа и мразь» - это будет гипотеза или оплевывание?
>>Ну я то таких гипотез не выдвигал.
>
>>>Преступления Сталина (даже партией признанные) перевешивают его революционный вклад. Даже по советскому уголовному праву за тяжкие преступления лишали наград и регалий.
>>Это признание имеет приблизительно такой же вес, как признание обвиняемого на суде, что он «враг народа и просто сволочь», тем более что оно идет в одном пакете с враньем Хрущева про 10 млн. в лагерях, видимо что бы прикрыть свое рвение в деле репрессий, да и вообще, если могли невинно репрессировать. то могли невинно реабилитировать.
>
>В одно пакете оно идет только в демагогии Кара-Мурзы. На самом деле на XX съезде озвучивались реальные цифры, а то что Хрущев написал в мемуарах на старости лет – малоинтересно.

Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.

>Так совершил Сталин преступления или нет? Были ли «враги народа» (возьмем для простоты только верхушку из ЦК) врагами народа или нет. Ответьте просто и мы сразу поймем, выдвигаете ли вы гипотезы , оплевывающие вождей революции, или я ошибся, обвинив вас.

Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.

>>>>Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.
>>>Да вы хоть сотую долю тех лишений испытали, на которые пошли те презираемые вами правозащитники?
>>Очередная манипуляция – отсылка на святость критикуемой персоны - конечно, всякий диссидент у нас святой великомученик и поэтому он неподсуден и имеет право на любое преступление.
>
>Да вы сначала скажите, какое преступление совершили те диссиденты времен СССР, а уж потом будем разбираться, подсудны они или нет. Пока что вы их обвинили в том, что им якобы недоступно чувство долга.

>>>Тем не менее, мы говорили про высказывания диссидентов именно советского периода.
>>А с чего это такое органичение? как раз наоборот, изменение обстановки четко показывает кто за что боролся – те люди, которые как Зиновьев, переехав на запад критиковали и запад тоже или как Тарасов или Кагарлицкий продолжали стоять за социализм даже после гибели СССР и даже те кто был антикоммунистом, нол тем не менее разоблачали нарушения прав человека, где бы он не происходили несомненно заслуживают уважения, а те кто рукоплескал ельцинскому режимы или любым военным акциям США, а таковых среди диссидентов большинство, никакого уважения не заслуживают.
>
>С того, что патркомовская братия гнобила этих людей именно тогда.

А сейчас людей никто не гнобит? Включая бывшую парткомовскую братию?

>И ваши первоначальные обвинения относились именно к тому периоду.

Ну так сегодняшнее состояние – результат действия диссидентско-номенклатурной братии.

>А сейчас – совсем другой расклад. Мало ли что за 20 лет с людьми могло статься.

Но ведь если я скажу – «Мало ли что за 20 лет с людьми могло статься – в 1917 был революционером, а в 1937 врагом народа оказался» - вам ведь непонравиться.

>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).

А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?

>>>Кролика зря, между прочим, помянули, ведь именно изгнав сексуальность из межполовых отношений – останется одно кроличье размножение.
>>Ну это уже просто шиза –сексуальность противопоставляется межполовым отношениям и размножению одновременно – прямо мистическая оргонная энергия имени Райха какая-то.
>
>В чем же шиза? Будто вы не знаете, что размножаться можно и без сексуальных отношений. «Кроликов» (в широком смысле слова) – таки иногда и размножают. Это вам любой ветеринар подтвердит.
>«ИСКУССТВЕННОЕ ОСЕМЕНЕНИЕ, введение спермы самца специальными инструментами в половые органы самки для ее оплодотворения. Искусственное осеменение сельскохозяйственных животных проводят для интенсивного использования высокоценных самцов с целью улучшения породных и продуктивных качеств животных. Применение искусственного осеменения предупреждает распространение ряда болезней, передающихся при естественном осеменении. При искусственном осеменении рыб икру смешивают с молоками и инкубируют.»

Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.

>>>С моей точки зрения, в области сексуальных отношений сюжет явно выходит за рамки традиционного буржуазного общества. Про остальные области, я ничего не говорил.
>>Ну так и буржуазное общество стало нетрадиционным – с переходом от конкурентного мануфактурного фабричного производства к монопольному постфордистскому собственность мелкого буржуа на свою жену сменилась всеобщей проституировнностью.
>
>Ой, только не начинайте влезать в область, в которой ничего не понимаете. Может и семейную частную собственность отменили? А чего ж до сих пор желающие развестись частных детективов нанимают, чтобы жену в измене уличить?

Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии

>>Ну да, зачем писать, а то вдруг читатели окажутся быдлом, а то хуже того – холуями – что метать бисер перед свиньями!?
>
>Заметьте, не я предложил.

Напоминает ответ алкоголика, на предложение выпить – видимо все таки Вы испытываете чувство удовлетворения, что где-то есть быдло и холуи.:)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 20:56:00)
Дата	05.07.2006 23:36:36

Что обозначает странное слово "целосообразное"?

>>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?
>А притом...

опять длинный текст и опять не по делу. Вы вначале поставили на одну доску элитарность высокобразованногои культурного человека в СССР, который за счет этого смог приобщиться в нетипичному искусству, и элитарность буржуя, который купил просто это за деньги просто чтобы показать свое превосходство. Первый гордится своей элитарностью справедливо, потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п., второй никакого подобного труда не вложил (деньги он вообще мог украсть или плучить по наследству).

>Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.

А кто требует то? Это вы все норовите обязательно кого-то во что-то носом ткнуть. Не надоело?

>>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.
>манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»

выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.

>Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.

Пока что я вижу, что вы играетесь словами. Что например обозначает странное слово "целосообразное"? "Полезное, служащее цели" (какой цели, кстати?) или "целое, законченное"?

>Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.

И к чему вы это сказали? Если там нет цифр, то тем более нечего на Хрущева всех собак вешать.

>Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.

И опять вы ушли от ответа на мои в общем то простейшие вопросы.
Могу я резумировать вашу позицию так:
- Сталин никаких преступлений не совершал
- репрессированые (члены ЦК) либо были и в самом деле виновны, либо их уничтожили по справедливости на благо нашей любимой Родины
- историю задним числом переписали также на благо

>>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).
>А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?

Лимоновское белоруское отделение вроде бы выступает в унисон с Лукашенко против оппозиции. Но не думаю, что они находятся по одну строну баррикад.

>Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.

ну в таком случае противопоставлять любовь и сексуальное влечение - это такая же шиза. Почему вы присвоили себе право определять, что сексуальность - это только физиология? Я уж не говорю о том, что грань между физиологическими и психическими процесссами весьма условна.

>Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии

ерунду несете. Куда ж он девает доход, если не вкладывет в семейное имущество? А значит ваш случай никак не выходит за рамки моего примера.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:36:36)
Дата	06.07.2006 17:21:08

А самому непонятно?

>>>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?
>>А притом...
>
>опять длинный текст и опять не по делу. Вы вначале поставили на одну доску элитарность высокобразованногои культурного человека в СССР, который за счет этого смог приобщиться в нетипичному искусству, и элитарность буржуя, который купил просто это за деньги просто чтобы показать свое превосходство. Первый гордится своей элитарностью справедливо, потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п., второй никакого подобного труда не вложил (деньги он вообще мог украсть или плучить по наследству).

Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда. нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.

>>Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.
>
>А кто требует то? Это вы все норовите обязательно кого-то во что-то носом ткнуть. Не надоело?

Пока не надоест некоторым размахивать знаменем из дерьма будем это знамя в дерьмо и макать.

>>>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.
>>манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»
>
>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.

В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.

>>Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.
>
>Пока что я вижу, что вы играетесь словами. Что например обозначает странное слово "целосообразное"? "Полезное, служащее цели" (какой цели, кстати?) или "целое, законченное"?

Целосообразно, как не трудно догадаться – сообразное целому. Соответствующие ссылки на Ильенков и Гребнева я дал.

>>Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.
>
>И к чему вы это сказали? Если там нет цифр, то тем более нечего на Хрущева всех собак вешать.

К тому, что враньё про 10 млн. действительно в мемуарах. Но впрочем доклад тоже не блещет – это первая редакция любимой песенки антисоветчиков.

>>Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.
>
>И опять вы ушли от ответа на мои в общем то простейшие вопросы.
>Могу я резумировать вашу позицию так:
>- Сталин никаких преступлений не совершал

Не совершал, пока судом не доказано обратное.

>- репрессированые (члены ЦК) либо были и в самом деле виновны, либо их уничтожили по справедливости на благо нашей любимой Родины

Читать умеете? Я ведь пишу о Ом, что репрессии это такая же внезаконная политическая акция как раскулачивание ил красный террор столь же обоснованная, но и примерно с такими же последствиями в плане страданий невиновных и непричастных.

>- историю задним числом переписали также на благо

Так это вы с либералам любите переписывать истою на свой лад.

>>>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).
>>А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?
>
>Лимоновское белоруское отделение вроде бы выступает в унисон с Лукашенко против оппозиции. Но не думаю, что они находятся по одну строну баррикад.

Да? Но ведь когда-то и Лукашенко и лимонов заявляли, что мечтают о возрождении СССР. так что мало ли…

>>Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.
>
>ну в таком случае противопоставлять любовь и сексуальное влечение - это такая же шиза. Почему вы присвоили себе право определять, что сексуальность - это только физиология? Я уж не говорю о том, что грань между физиологическими и психическими процесссами весьма условна.

Условно, но тем не менее человек это не человеческий организм, а конкретная совокупность общественных отношений, организм же выступает лишь биологической предпосылкой. Так и физиологический аспект сексуальности выступает лишь предпосылкой собственно человеческого чувства любви.

>>Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии
>
>ерунду несете. Куда ж он девает доход, если не вкладывет в семейное имущество? А значит ваш случай никак не выходит за рамки моего примера.

А зачем ему вкладывать – капитал уже и без этих вкладов самовозрастает. так что он может потратить свой доход на роскошь и развлечения.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 17:21:08)
Дата	06.07.2006 18:50:59

Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал?

>Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда.

не вижу аналогии, может поясните? В чем "спекуляция", "воровство" или "ограбление" тех культурных (пусть даже и немного чванливых людей, о которых мы говорили?

>нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.

вот элита, которая годилась своей културностью и стимулировал остальных также приобщаться к тому, чем есть гордиться. Вы же выражаете идеологию самодовольных лентяев, тех кто "не хочу учиться, хочу жениться".

>>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.
>В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.

Ефремова вспомнили вы очень кстати. Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал? А ведь всё ваше поливание грязью "Эммануэли" легко можно к "Таис афинской" применить. Тут тебе и рабовладение, и празность, и разложение, и свободная любовь и многое другое.

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:27:02

Кстати, красочным ответом

вражеским наветам могла бы стать экранизация той же "Таис Афинской" в СССР, причем я бы мог это снять так, что на западе бы запретили. Но что греха таить, на закате СССР всем заправляли партократы, которые бы не дали это сделать из соображений как раз пуританизма.

Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...

От	Михайлов А.
К	Durga (06.07.2006 19:27:02)
Дата	06.07.2006 20:21:37

Что за бред?

>Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...

Как же это так получилось? Американские цензоры курят слишком крепкую траву?

От	Durga
К	Михайлов А. (06.07.2006 20:21:37)
Дата	12.07.2006 16:19:07

Душа штатника - потемки

>>Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...
>
>Как же это так получилось? Американские цензоры курят слишком крепкую траву?
Вот еще было, давно правда

Американские отзывы на фильм "Морозко"

Комсомольская правда, 28.12.2001, программа передач, дословно.

"Анекдот недели

"МОРОЗКО"

ТВ-6, 11-50
Режисер: Александр Роу
В ролях: Александр Хвыля, Инна Чурикова

Невинный фильм-сказка вышел в СССР в 1964 году. В конце 90-х он был выпущен в США на видеокассетах. Неожиданно вызвал у американцев бурю эмоций и сразу вошел в список 100 худших фильмов всех времен и народов на крупнейшем киносайте Интерента - www.us.imdb.com.

Из отзывов пользователей сайта, посмотревших фильм:

"Самый странный фильм в истории кино! Вероятно группа русских сценаристов наелась наркотиков..."

"Какая-то придурковатая фантазия-сказка про хвастливого парня, превратившегося в медведя, одиннацатилетнюю аутистку, которую он хочет соблазнить, идиотский дом с ногами, неблагополучную семью уродливых русо-финнов, длиннобородого уродливого парня, который замораживает деревья и убивает птиц, санки, похожие на свинью, грибообразного гнома..."

"Да, этот фильм кажется ужасным. Но заметьте, в нем присутствует нездешний сюрреализм..."

"Кислотные телепузики..."

"Хуже всего, что этот фильм называют детским. ...Это шизофреническая, ужасающая, психопатическая мешанина. Если бы я посмотрел этот фильм в детстве, я бы сошел с ума".

"Мне еще было интересно узнать пикантные подробности жизни в сельской России. Я и понятия не имел, что перед знакомством с потенциальным мужем русские девушки делают клоунский макияж и надевают корону, как в закусочной Burger King!"

Можно сходить посмотреть на http://us.imdb.com/CommentsShow?58374

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:17:34

Тот самый.

>>Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда.
>
>не вижу аналогии, может поясните? В чем "спекуляция", "воровство" или "ограбление" тех культурных (пусть даже и немного чванливых людей, о которых мы говорили?

Аналогия самая прямая- стремление группки диссидентов монополизировать культуру – вспомните как во время перестрпойки эти господа нахваливали «закон о кухаркиных детях» и т.д.

>>нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.
>
>вот элита, которая годилась своей културностью и стимулировал остальных также приобщаться к тому, чем есть гордиться. Вы же выражаете идеологию самодовольных лентяев, тех кто "не хочу учиться, хочу жениться".

Опять с больной головы на сдоровую перекладываете- - это как раз Вы пытаетесь подменить Истину, Любовь и Красоту буржуазной похабелью.

>>>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.
>>В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.
>
>Ефремова вспомнили вы очень кстати. Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал? А ведь всё ваше поливание грязью "Эммануэли" легко можно к "Таис афинской" применить. Тут тебе и рабовладение, и празность, и разложение, и свободная любовь и многое другое.

Я за вас додумывать не обязан – попробуйте доказать, что всё что выдвинуто здесь против «Эммануэль» может быть отнесено к «Таис афинской»

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 19:17:34)
Дата	07.07.2006 10:58:01

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии. Начали вы с того, что поставили себя выше других людей и рассказали нам о своем к ним презрении. На основании того, что они учились любви, в том числе по фильму «Эммануэль». В таких случаях всегда возникает резонный вопрос, а если достаточные основания для подобного самолюбования? Я постоянно задаю данный вопрос Скептику: «вот вы известны своим презрением к быдлу, но есть ли у вас какие то более высокие идеалы и цели, по сравнению с быдлом». Ответа на это вопрос я от Скептика так и не дождался. Другой пример: Известный нам всем Георгий , часто выступающий с позиции ревнителя традиционной морали и пуританских нравов, на деле (по его собственному признанию) является любителем грязной интернет порнухи.
Вор кричит «держи вора» громче всех.

Так же и вы. На деле оказалось, что те источники и авторы по которым обучались любви вы по вашим же сегодняшним критериям являются такой же грязной «порнухой» как и «Эммануэль». Если кто не в курсе, напомню, что главная героиня романа Ефремов «Таис афинская» - это греческая гетера, которая спит со всеми направо и налево, а также не стесняется являться голой в общественных местах. При этом героиня подана автором вовсе не как падшая проститутка. Это вам не Достоевский с Сонечкой Мармеладовой. Автор откровенно симпатизирует своей героини. Лично я не вижу в этом большого криминала, по если вспомнить все аргументы, которые выдвигали мои оппоненты в процессе спора, то книга с их точки зрения должна выглядеть весьма диавольской.

Возникает вопрос. Ну раз в итоге мы пришли все же к тому же, с чего начали, только с другой стороны, то стоило ли так злобствовать?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.07.2006 10:58:01)
Дата	07.07.2006 12:07:11

Если для вас «Таис афинская» то же, что и «Эммануэль», то Вы просто пошляк.

Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

«

А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы
показать красивую девчонку раздетой, - как ваш индийский фильм без
пения и танцев! Да ведь и у вас так стало только после мусульманских
завоеваний! А до того - кто был смелее во всем мире в вопросах секса,
как не индийцы! Посмотрите в окно, на храмы Кхаджурахо! Да, о чем я
говорил? Ага, неприкрытая девчонка, и фильм уже попадает в разряд
порнографических! И черт с ним! Вы не знаете этого, но частный прокат
для любителей у нас ненамного меньше широкого показа для всей публики.
А стоимость его значительно выше - доходная вещь!
- Но ведь вы, кроме всего, человек искусства, - возражал Даярам.
- Вы должны обладать совестью и вкусом настолько, чтобы видеть цель и
грань дозволенного. Можно показать женщину совершенно обнаженной и в
то же время кристально чистой и благородно прекрасной. Можно
изобразить страсть так, что в ней не будет ничего аморального, да
посмотрите вы как следует на те же скульптуры Кхаджурахо. Или вы,
европейцы, видите их другими глазами?
Продюсер налил себе еще вина, а художнику - чаю.
- В отношении Кхаджурахо - вы правы. Надо обладать накаленным
сексуальным воображением или быть мальчишкой десяти лет, чтобы
посчитать их аморальными. Но, дорогой мой, в этом-то и дело. Все
фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как
это сказать, мы называем это секс-эппил - полового призыва. Чтобы
получить его, надо искусно полураздеть женщину. Без этого снимок не
будет иметь спроса, следовательно, успеха. Также и в фильмах - нас
вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. Пусть
это даже будет некрасиво! Для всего есть свои законы, и, поверьте, они
нами изучены.
- Охотно верю! - воскликнул Даярам, стискивая кулаки от
возмущения. - Изучили, но не поняли, что совершаете преступление? Или
вы идете на него сознательно?
- Громкие слова! При чем тут преступление?
- Преступление ваше и вам подобных - в спекуляции на самом лучшем
в жизни - на красоте, которая облагораживает и возвышает нас, людей,
украшает нашу далеко не веселую жизнь. А вы, вместо того чтобы учить
понимать и ценить ее, учите, как втаптывать ее в грязь, как видеть за
ней лишь животные чувства самца и самки. Великие боги! Красота - это
средство, данное человеку, чтобы возвыситься и отойти от животного,
цель, куда стремиться в жизни. А вы пользуетесь ею по изученным вами
законам, не возвышая, а принижая и деморализуя людей. Да вы хуже, чем
политики! Те лгут и обманывают нас словами, выворачивая все понятия
долга, чести, свободы и права на пользу своей группировки, так что у
обыкновенного человека голова идет кругом. Убедившись в обмане, он
перестает верить словам. Но слова - еще полбеды. Вы подрываете веру в
красоту, а это страшная беда для будущего, для тех, кто пойдет по
жизни уже смолоду отравленным вашими змеиными произведениями!
Трейзиш слушал Даярама, сильнее прищуривая глаза и дымя
сигаретой. Когда художник остановился перевести дух, американец
положил ему руку на колено и сказал дружеским, доверительным тоном:
- Прекрасная проповедь! Не воображайте, что я ничего не понимаю.
Но вы художник, родившийся с культом красоты в душе, с верным ее
чувством и вкусом. А что же делать тому, у кого нет ничего этого, а
есть вполне здоровая тяга мужчины к красивой женщине? Только, и не
больше.
- Его надо и можно научить понимать красоту. Вы сами сказали:
тяга к красивой женщине. Значит, любой человек понимает, что женщина
красива? Значит, у него есть понимание красоты, только неразвитое?
- Да, черт побери, любой кули знает, но будь я проклят, если
понимаю, как он знает. Инстинкт какой-то!
- Пусть, не все ли равно. Если в каждом есть такой инстинкт,
тогда зачем же его хоронить под спудом житейского мусора? И вам
помогать этому?
- Черт, вы ловко спорите и чуть было не убедили меня. Пусть вы
правы. Но чтобы научить, надо еще заставить человека учиться, а он по
природе ленив. А секс берет его за горло, заставляет краснеть и
дрожать, забывать обо всем решительно. Вот в чем сила наших фильмов, и
именно она решающий аргумент. Что, впрочем, и доказывается спросом.
- Документальная картина о Кхаджурахо тоже имела громадный спрос!
- Не принимаю сопоставления! Она шла широким прокатом. Дайте
свободный от цензуры прокат любому из моих фильмов, и я берусь затмить
любую картину стократным доходом!
Даярам презрительно отмахнулся.
- Раньше я сам возмущался узостью вашей киноцензуры, а теперь,
поговорив с вами, вижу, что иначе нельзя. Нельзя оставлять щель, в
которую вы сразу просунете нечистые руки. Нельзя разрешить чистого и
здорового эротизма потому, что вы моментально перевернете его в
грязное потакание низменным инстинктам. И опомниться не успеешь!
Только сейчас я понял, что именно вы и вам подобные порождаете цензуру
и мешаете развитию нормального отношения к красоте человеческого тела
и половой морали.

»

Вы бы Даярама конечно записали бы в сталинисты, а Трейзиша в борцы за эмансипацию женщин.
в общем, мне искренне жаль человека, который не способен отличить искусство от порнографии, а революцию от реакции!

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (07.07.2006 12:07:11)
Дата	07.07.2006 13:24:03

По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы

>Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
> Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

это довольно типичный диалог. Но что он дает нам нового? По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы.

- Что есть "правильная" любовь, а есть извращения. Что есть "правильное" искусство и фильмы, а есть извращенные. И что именно вы знаете, как отличить правильное от извращенного. Ну тех, кто волею судьбы получил удовольствие от искусства, записанного вами в извращеное, можно презирать и поливать грязью всячески. Не утруждая себя доказательством их порочности. Скажем вам и в голову не пришлось бы проанализировать поведение людей, в свое время смотревших фильм "Эммануэль" на предмет того, насколько их сегодняшние чувства являются настоящими, насколько они сегодня оказалсь способны любить. Вы априори таких людей записали в "убогие".

Ну и конечно старая как мир мысль: "Мол мы в принципе против цензуры. Но как ее отменть, ведь тут же из всех щелей полезут извращенцы разные".

Так и рассуждали парткомовские цензоры в СССР. И руководствуясь благими намерениями присваивали себе запретитиельных полномочий все больше и больше. В конце концов этих полномочий у верхушки стало столько, что она легко провела со страной операцию по отъему собственности и установления такого порядка, который был выгоден только этой верхушке.

Р.С. о моральном регулировнии читайте Райха http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev6.htm#par120

"Приверженность принудительной морали, а именно такова точка зрения, которой придерживаются представители политической реакции, позволяет видеть лишь одну абсолютную противоположность между биологическим инстинктом и общественным интересом. За констатацией такого противоречия следует ссылка на необходимость морального регулирования — ведь, как говорят сторонники этого подхода, "отмена морали приведет к тому, что звериные инстинкты затопят все и вся и вызовут хаос". Очевидно, что утверждение об общественном хаосе, играющее в политике столь большую роль, представляет собой не что иное, как выражение страха перед человеческими инстинктами.

Так необходима ли мораль? Да, в той мере, в какой инстинкты на деле угрожают совместной жизни членов общества. Возникает следом другой вопрос. Как же в этом случае можно ликвидировать регулирование, основанное на принудительной морали? Ответ на этот вопрос можно дать тотчас же, если взять в советчики сексуальную экономику со следующим выводом, сделанным ею: моральное регулирование естественных биологических притязаний людей порождает в результате подавления, неудовлетворения вторичные, судорожные, асоциальные влечения. Эти влечения неизбежно должны быть заторможены. Следовательно, мораль возникла первоначально не из потребности подавления инстинктов, мешающих обществу, ведь она существовала до появления этих асоциальных инстинктов. Она возникла в первобытном обществе под воздействием определенной заинтересованности развивавшегося и приобретавшего экономическое могущество верхнего слоя в подавлении естественных потребностей, которые сами по себе не мешали социальной жизни. Регулирование, опирающееся на принудительную мораль, получило свое обоснование в тот момент, когда то, что было порождено этим регулированием, начало действительно угрожать общественной жизни. Например, подавление удовлетворения потребности в питании сначала породило склонность к воровству, которая, в свою очередь, сделала необходимым моральное правило, запрещавшее красть.

Таким образом, если мы будем обсуждать вопрос о том, необходима ли мораль, следует ли ее ликвидировать или на место одной морали поставить другую, а то и вообще заменить моральное регулирование саморегулированием, то мы не продвинемся ни на шаг, не отличив естественные биологические влечения от вторичных социальных влечений, порожденных моралью. Неосознанная душевная жизнь людей в патриархальных условиях наполнена влечениями обоих типов. Ясно одно: в процессе обоснованного подавления асоциальных влечений жертвой подавления оказываются и естественные, биологические, так как нельзя отличить одни от других. Если же, как уже говорилось, представители политической реакции с самого начала с понятием "влечение" связывают понятие "асоциальное", то различие между этими понятиями открывает перед нами выход."

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.07.2006 13:24:03)
Дата	07.07.2006 14:01:20

Всё произошло как было предсказано.

Даряма и Ефремова вы с легкостью записали в сталинисты и встал на сторону порно-бизнеса, прикрываясь при этом убогим субъективным идеализмом – мол, не существует ни объективной истины, ни способа к ней приблизится, а каждый как хочет так и видит, от чего получает удовольствие то и истина – если «современный художник» Джоконду – ничего страшного «он так видит».

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:15:20

"Таис афинская", она не вредна.

Исторический же роман...

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (05.07.2006 18:02:29)
Дата	05.07.2006 19:06:24

Re: В чем...

>А вы стало быть за сводное распространение информации. Ну так фильмы, подобные «Эммануэль» как раз свободно распространяют информацию. И художники абстакционисты, и «Архипелаг» солженициновский. Что вы имеете против свободного такого распространения ? Или опять: на словах вы за одно, а на деле за другое?

С этим перекликается и тема об искусстве, и т.п.

Не знаю, какая у кого позиция, но здесь мне удобно высказать свою.

Я ПРОТИВ свободного (в современном массовом понимании этого слова) распространения информации.

Детали потом. Суть - фундаментальная - в следующем:

Человечество - это развивающаяся и эволюционирнирующая система. До недавнего времени (последние лет 500, может, и меньше), люди как биологический вид вышли на качественно новый уровень: естественный (биологический) отбор начинает играть меньшую роль, чем отбор социальный. Это означает, что интересы существования и развития человечества ТРЕБУЮТ управления процессом социального отбора, что несовместимо "со свободным распространением информации" и "свободным искусством" в современном понимании. Dixi.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.07.2006 19:06:24)
Дата	05.07.2006 21:42:27

Две проблемы.

>>А вы стало быть за сводное распространение информации. Ну так фильмы, подобные «Эммануэль» как раз свободно распространяют информацию. И художники абстакционисты, и «Архипелаг» солженициновский. Что вы имеете против свободного такого распространения ? Или опять: на словах вы за одно, а на деле за другое?
>
>С этим перекликается и тема об искусстве, и т.п.

>Не знаю, какая у кого позиция, но здесь мне удобно высказать свою.

>Я ПРОТИВ свободного (в современном массовом понимании этого слова) распространения информации.

>Детали потом. Суть - фундаментальная - в следующем:

>Человечество - это развивающаяся и эволюционирнирующая система. До недавнего времени (последние лет 500, может, и меньше), люди как биологический вид вышли на качественно новый уровень: естественный (биологический) отбор начинает играть меньшую роль, чем отбор социальный. Это означает, что интересы существования и развития человечества ТРЕБУЮТ управления процессом социального отбора, что несовместимо "со свободным распространением информации" и "свободным искусством" в современном понимании. Dixi.

Я о говорил об общедоступности информации для анализа. о доступности знаний. о бесплатности технологий для всего сообщества разработчиков и потребителей вряд ли это противоречит установке на управлении социальными процессами (каковая и есть осознанная необходимость), а вот что имел ввиду Алмар-Рошин это у него надо спрашивать, может «свободное искусство» в виде публичного испражнения в Третьякове «потому что художник так видит».

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (05.07.2006 19:06:24)
Дата	05.07.2006 19:12:27

надо бы все же деталей

>Я ПРОТИВ свободного (в современном массовом понимании этого слова) распространения информации.
>Детали потом. Суть - фундаментальная - в следующем:
>Человечество - это развивающаяся и эволюционирнирующая система. До недавнего времени (последние лет 500, может, и меньше), люди как биологический вид вышли на качественно новый уровень: естественный (биологический) отбор начинает играть меньшую роль, чем отбор социальный. Это означает, что интересы существования и развития человечества ТРЕБУЮТ управления процессом социального отбора, что несовместимо "со свободным распространением информации" и "свободным искусством" в современном понимании. Dixi.

надо бы все же деталей. А первое, что мне данное заявление напомнило по степени голословности, - это цитаты из Ницше или "Майн кампф".

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (05.07.2006 19:12:27)
Дата	05.07.2006 22:41:08

Re: надо бы...

>надо бы все же деталей. А первое, что мне данное заявление напомнило по степени голословности, - это цитаты из Ницше или "Майн кампф".

Во-первых, Ницше и "Майн кампф" - совершенно разные вещи, объединять их вряд ли стоит.
Во-вторых, при чем здесь голословность? Нельзя в социуме плодить все, что взбредет в голову отдельным "художникам" (и, замечу, профессиональным растлителям), особенно в переходные периоды. Потому, что это тоже самое, что отказ от естественного отбора в живой природе.Это деградация и гибель. Хотите Вы этого или не хотите. Так мир устроен. Это, разумеется, не значит, что я призываю бросать "ублюдков" в пропасть - есть другие механизмы. Не сомневаюсь, что то, что будет (если человечество будет существовать и дальше), с точки зрения сегодняшней продвинутой буржуазной морали (на которой, как это ни странно, стоите Вы) будет воспринято как недопустимое покушение на неотъемлимые права личности.
Как говаривали Стругацкие (до того, как Аркадий умер, а Борис скурвился), "умный буржуа поймет, что такое коммунизм, и с ужасом отшатнется от него". Почитайте Ефремова.

Какие детали, собственно, Вам нужны и что они принципиально изменят?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (05.07.2006 22:41:08)
Дата	06.07.2006 00:03:47

Чем вам не "естественный отбор"?

>Во-первых, Ницше и "Майн кампф" - совершенно разные вещи, объединять их вряд ли стоит.

в рамках одной парадигмы эти вещи

>Во-вторых, при чем здесь голословность? Нельзя в социуме плодить все, что взбредет в голову отдельным "художникам" (и, замечу, профессиональным растлителям), особенно в переходные периоды.

60-е годы это был переходный период откуда куда? Кого же растливают ваши растлители?

>Потому, что это тоже самое, что отказ от естественного отбора в живой природе.

Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?

>Это деградация и гибель. Хотите Вы этого или не хотите. Так мир устроен. Это, разумеется, не значит, что я призываю бросать "ублюдков" в пропасть - есть другие механизмы.

Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

>Не сомневаюсь, что то, что будет (если человечество будет существовать и дальше), с точки зрения сегодняшней продвинутой буржуазной морали (на которой, как это ни странно, стоите Вы) будет воспринято как недопустимое покушение на неотъемлимые права личности.

Что будет, то будет. Мы же ведем разговор о том, что сегодня есть.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (06.07.2006 00:03:47)
Дата	06.07.2006 11:51:03

Re: Чем вам...

>>Во-первых, Ницше и "Майн кампф" - совершенно разные вещи, объединять их вряд ли стоит.
>
>в рамках одной парадигмы эти вещи

Вы думаете, мне составит много труда привести парадигму, в рамках которой будет любая пара "вещей", которую Вам будет угодно назвать?
Мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>60-е годы это был переходный период откуда куда? Кого же растливают ваши растлители?

От мобилизационного общества опережающей модернизации к обществу реакции на провал этой попытки, разумеется.
Ваш второй вопрос я воспринимаю просто как бездумный и довольно-таки визгливый вскрик интеллигента.

>>Потому, что это тоже самое, что отказ от естественного отбора в живой природе.
>
>Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?

Я вижу, что Вы никак не поймете. Попробую объяснить.
1) Я не за естественный отбор применительно к человечеству. Более того, социальный отбор не может являться аналогом отбора естественному - естественный отбор требует слишком много времени (социальное развитие человечества идет на порядки быстрее), действует методом проб и ошибок (люди себе просто не могут этого позволить) и совершенно равнодушен к жертвам "неправильного выбора". На практике ополоумевшие "гуманисты" вроде Вас - адепты слепых и неадекватных реальности механизмов - гораздо более жестоки, чем спартанцы, уничтожавшие хилых детей (этот механизм был во многом адекватен условиям жизни того времени). Социальный отбор имеет с естественным общее только то, что и то, и другое является отбором. Все. Поэтому мне не нужна предложенная Вами аналогия - вне зависимости от того, справедлива она или нет.
2) Моя фраза о гибельности отсутствия адекватного механизма социального отбора (в том или ином виде) Вами, как я понимаю, не оспаривается?
2) Ваша аналогия несправедлива. Естественный отбор имеет "правильную" целевую функцию - выживание наиболее приспособленных к текущей среде обитания - и "правильную" обратную связь (условия, в которых существует биологический вид, быстро уничтожают именно наименее приспособленных).
Предложенная Вами убогая "схема" ничего этого не имеет. Выбор "зрителей" никак не с связан с повышением устойчивости социума и готовности его (социума) решать возникающие задачи, и "возмездие" за неверный "выбор" обрушивается в равной степени на всех - возможно, даже в большей степени на тех, кто является "точкой реального роста".

>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.
Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата	07.07.2006 09:30:27

Читали ли вы "Доверие" Рыбакова?

>>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

>"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.
>Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.

"
Стремительное перерождение гуманного общества светлого будущего в тоталитарную диктатуру вследствие того, что, руководствуясь поначалу самыми благими намерениями — скрыть от людей угрозу скорой глобальной катастрофы и спасти, кого можно успеть — правительство Земли начинает лгать; ложь тянет за собой другую ложь, и вскоре объем закрытой информации возрастает настолько, что даже открытие, которое могло бы предотвратить катастрофу, остается незамеченным правительством; справиться с порожденным дезорганизацией хаосом не может и диктатура, но возникает она в этих условиях неизбежно"
ссылка на книгу здесь
http://www.rusf.ru/rybakov/books/xussr_mr/rybakv17.zip

На мой взгляд, писатель высказывает сильный тезис - попытка закрытия информации, пусть из самых лучших побуждений, неизбежно приводит к перерождению коммунистического общества в диктатуру.

А вопрос о необходимости ограничении распространения информации (необходимость цензуры), конечно, сложен.
Обычно те, кто настаивает на этом выдвигают следующие резоны
1.Необходимость ограждения личной информации (например, о вашей истории болезни), т.к. раскрытие этой информации может привести к вреду для вашего здоровья и другим тяжелым последствиям
2.Необходимость ограждения подрастающего поколения от определенного рода информации
3.Необходимость закрытия информации, обнародование которой повышает риск (например, детали обеспечения безопасности на атомных станциях могут подсказать террористам, как ловчее взорвать)

Вот вроде все доводы, которые я склонен признать разумными. Можно попробовать обсудить их. Правда, может, предложите что-то еще, что я упустил?

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата	08.07.2006 15:32:42

со своей стороны рекомендую чтение по теме "как реально устроена жизнь"

как работают ВНУТРЕННИЕ селекторы человека, организующие как
"примитивные" так и "умные" эмоции,их связи с рациональным (логическим)
выбором или отбором при принятии жизненно критичных решений

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:3510@vstrecha...
> >>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы
против свободного распространения информации. Какие же "другие
механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже
упомянул выше (отбор зрителями)?
>
> >"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) -
это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный.

> >Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и
дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не
выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще
встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.
>
> "

слово информация тут совершенно не по делу, я уже выступал с
контртезисами. надо исходить из реальных проблем "проблемной ситуации" и
"принятия решений",что и делают даже примитивные нейробиологи,на это они
нацелены.

Забудьте это тупое псевдопонятие из ИТ в применении к психологии и даже
физиологии принятия человеком жизненно насущных и критичных решений

> А вопрос о необходимости ограничении распространения информации
(необходимость цензуры), конечно, сложен.

это не "цензура", опять же. как и как в мозгах при приянтии решений о
"еде" и "яде" - не информация

2 методически

есть РЕАЛЬНО действующая и совершенствующаяся по мере социальной
эволюции живая органическая машина -человеческий мозг,отправляющая как
когинитивные,так и аффективно-потребностные функции (в тчт грубо говоря
отбор по линии еда-яд) . Хотя такая аналогия (с социумом) еще не до
конца проходит, все же это не уморительные и высосанные из пальца так
называемые "умозрительные модели", особенно"альтернативки" (что бы надо
было бы сделать бы), КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПАРШОЙ И ОНАНИЗМОМ И УЖЕ ВСЕ
ментальное пространство сожрали и способность проектирования сожрали.
То же относится к "фэнтези" и подростковым романам, в тчт по моему -
практически ко всей совр так называемой социальной фантастике , за
редчайшим исключением. Их (редчайшие исклоючения)можно использовать
токльо как сбоку привлекаемый иллюстративный материал

Даже уважаемые сообщества вроде ВИФа тепрь полностью сожраны
деструктивным типом (модусом) мышления - "альтернативками" и "фэнтези",
и уважаемые люди.не желая напрягаться и разбираься "по науке"(пусть
популярной) - как реально устроено и работает "жизнь" ( у них,вояк, это
допустим "стратегический мозг") , - предпочитают зудеть только о
"надовыигранных битвах" ссср, сталине ( как тут мода зудеть о распаде
ссср) в стиле если бы да кабы. Чего тут обсуждать-то. "Сталин
гений,стратег, если б не помер (убили).горбачев бы не развалил ссср."
Все кристально ясно. По моему.тут нет тем для спора. Лет ит би и по
типу "моделирования" - разойдемся как в море корабли. "Горбачев развалил
ссср который построил гениальный сталин"(и наоборот,проклятый сталин
устроил нулаг,который развалил ссср) -это некоторые ментальные шаблоны
пост-совка,наверно мейнстрим, с которыми спорить невозможно.

В реале этот уклон обсуждался. Это квазимоделирование фантазмного типа,
повторюсь - парша, полностью уничтожающая реальные возможности нам тут
сейчас что-то отличное от нуля делать, дезактивирующие реальные
мыслительные способности, которые связаны совем с иным модусом
поведения - верно ставить критичную проблему исходя из все более умного
понимания насущных реалий. И ЭТИ способности нужно в себе из последних
сил развивать, чем и предлагает в частности заниматься Алекс

Альтернативкам и фантазмам - красный свет. ВАС ТАМ НЕ БЫЛО. "Тогда бы,
бы я бы дал бы"
Беремся за посильные проблемы тут и сейчас

-----
3 по теме (я на некоторое время удаляюсь из форума ,оставлю типа
задачку)

наберите в поисковике агигдала эмоции

20.03.2003 Алкогольная зависимость вызывается химией
Люди достаточно давно установили связь между беспокойством и
злоупотреблением спиртными напитками. Это один из ключевых
психологических факторов, подталкивающих к выпивке. Исследователи из
университета Иллинойса обнаружили, что стремлением "пригубить" можно
управлять, воздействуя на молекулярном уровне на зону мозга, где
формируется беспокойство.
Исследователи обнаружили, что определенный белок в амигдале - зоне
мозга, связанной с эмоциями , страхом и беспокойством - контролирует
пристрастие к алкоголю у лабораторных животных. Крысы, постоянно
получавшие спиртные напитки, демонстрировали высокий уровень
беспокойства, когда алкоголь из их диеты изымался. На ранних стадиях
воздержания в определенных зонах амигдалы наблюдался низкий уровень
активной формы белка CREB.
Однако когда в кровь попадал алкоголь, или нормальный уровень активной
формы белка восстанавливался искусственно, симптомы беспокойства у
животных исчезали. Белок CREB в активном состоянии регулирует выработку
нейропептида Y. Низкий уровень обоих веществ коррелирует с симптомами
беспокойства и повышенного потребления алкоголя.
Если у нормальных крыс блокировать производство нейропептида, они тоже
начинают проявлять беспокойство, которое прекращается, как только им в
мозг делается инъекция этого вещества.
-----

http://www.inauka.ru/discovery/article32701.html
НАЙДЕНА ОБЛАСТЬ МОЗГА, КОТОРАЯ "УЧИТ" ЧЕЛОВЕКА ЗАБЫВАТЬ СВОИ СТРАХИ
Ученые утверждают, что нашли область мозга, которая "учит" человека
забывать свои страхи. Исследователи из Университета Нью-Йорка считают,
что результаты их работы дадут возможность врачам более эффективно
бороться с различного вида фобиями. На протяжении многих лет ученые
исследовали вопрос о том, каким образом возникают страхи и как их
лечить, однако процесс естественного избавления от них оставался долгое
время в тени.
К примеру, дети могут бояться темноты, но когда они вырастают, полностью
забывают о своих прошлых страхах. Область мозга, отвечающая за страхи,
под названием амигдала была довольно хорошо изучена у животных. Теперь
же исследователи подтвердили, что у человека амигдала работает по схожей
с животными схеме. Элизабет Фелпс вместе со своими коллегами
использовала метод магнитного резонанса, чтобы понять процессы,
происходящие в мозгу человека, который "излечивается" от своих страхов.
Группу добровольцев подвергали небольшому электрошоку таким образом,
чтобы боль ассоциировалась у них с изображением цветного квадрата. В
результате, при виде этого рисунка у людей возникало нервозное
состояние, близкое к фобии. Результаты сканирования мозга испытуемых
указывали на активность нейронов в области амигдалы, что собственно было
известно и ранее.
Однако сюрпризом явилось то, что эта область мозга продолжала оставаться
активной все то время, пока люди забывали о своей вновь приобретенной
"фобии". "Люди стараются контролировать свои эмоции. Мы умеем не
нервничать при одних обстоятельствах и нервничать при других. Если мы
видим тигра в зоопарке, мы знаем, что не должны бояться. Вопрос в том,
как именно мы регулируем этот процесс. Это то, что мы пытаемся
понять", - говорит Фелпс. Об этом сообщает ВВС

----

СЕКСУАЛЬНОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ЗАВИСИТ ОТ РАЗМЕРА МОЗГА
Исследователи предположили, что в отношении секса размер имеет
значение - размер одной из частей мозга. По словам Дэвида Ройтенса из
университета Мельбурна (Австралия), сексуальное возбуждение человека
пропорционально размерам его амигдалы, центра эмоций, расположенного в
основании мозга. Участие миндалевидного органа в сексуальном желании
подозревали и раньше - он возбуждается эротическими фильмами и необходим
для спаривания многих животных.
Но влияние его размера на сексуальную жизнь оставалось неизвестным.
Ройтенс и его коллеги отсканировали мозг 45 пациентов с хронической
эпилепсией, обычно угнетающей сексуальное возбуждение. В рамках лечения
они переживали хирургическое вмешательство, при котором удалялась часть
мозга, чтобы остальное могло нормально развиваться.
В ходе интервью и анкетирования исследователи выяснили, что пациенты, у
которых была оставлена большая часть амигдалы, после хирургии испытывали
большее сексуальное влечение. Проверка этой закономерности среди
здоровых людей пока только планируется.

-------
http://www.inauka.ru/news/article49851.html
ОПТИМИСТЫ ЛЮБЯТ СЧАСТЛИВЫХ В науке о мозге сделано интересное открытие
Ольга ЯКОВЛЕВА
Результаты исследования, проведенного американскими учеными,
свидетельствуют, что реакция головного мозга на счастливые лица зависит
от характера человека. Давно известно, что амигдала - область головного
мозга, связанная с эмоциями и памятью, - активизируется, когда человек
видит нечто жуткое, в том числе и устрашающее выражение лица. Эта
реакция одинакова у всех - общительных и застенчивых и, вероятно, играет
значительную роль в самосохранении.
Но, как оказалось, на счастливые и радостные лица столь однозначного
ответа нет. Данные, полученные в ходе эксперимента сотрудниками
Нью-Йоркского и Стэнфордского университетов, позволяют утверждать, что
амигдала общительных людей реагирует на подобные лица гораздо сильнее.
Исследователи под руководством Турхана Канли попросили 15 испытуемых -
11 женщин и 4 мужчин без психических отклонений - выполнить стандартный
психологический тест, и для каждого были определены степень
экстравертности - стремление быть общительным, склонность смотреть на
жизнь с оптимизмом и степень невротичности - склонность к беспокойству,
тревоге, неуверенности в себе. По мнению Канли, все эти черты в той или
иной мере присущи каждому.
Затем каждому участнику эксперимента были показаны фотографии людей со
злым, страшным, пугающим, счастливым, грустным и нейтральным выражением
лица. Одновременно методом измерения магнитного резонанса ученые
наблюдали за реакцией головного мозга. В полном соответствии с
результатами ранее проведенных исследований у всех у них была
зафиксирована активность амигдалы, когда испытуемые смотрели на лица с
пугающим выражением.
Но когда показывали фотографию человека со счастливым лицом, амигдала
застенчивых и робких участников эксперимента практически не реагировала,
в отличие от общительных экстравертов. Подобный ответ никак не был
связан ни с другими чертами характера испытуемых, ни с другим выражением
лица, например грустным или сердитым. Является ли активность амигдалы
причиной экстраверсии и общительности или наоборот, пока не ясно.
- Данные, которыми мы располагаем, не позволяют дать окончательный ответ
на этот вопрос, - говорит Канли. Тем не менее он уверен, что ученые
смогут объяснить экстраверсию и другие сложные особенности личности,
связанные с реакцией разных областей головного мозга. Один из авторов
работы Джон Габриэли говорит, что они попытались понять лишь немногое из
того, что объединяет людей и то же время делает каждого уникальным. -
Индивидуальность - вот что делает нас разными, - говорит Габриэли. -
Вне зависимости от того, застенчивые мы или общительные, беспокойные или
совершенно расслабленные, немедленный ответ на угрожающие ситуации
одинаков у всех - просто как необходимый для выживания. Но не каждый
любит ходить на вечеринки и проводить время с незнакомыми людьми.
Некоторым кажется, что это великолепная возможность познакомиться,
другие же, что это столь же великолепная возможность почувствовать себя
одиноким и нескладным.
Интраверсия связана, как правило, с застенчивостью, робостью и
социальными фобиями, что удерживает человека от общения с другими,
считает Джон Габриэли.

------

и т.д.

конкретно занимаются "этим" (живой супер-мащиной "селекции" в мозгу) и
выпустили обобщающие книжки в чат-сти люди, опирающиеся на спинозистский
подход.
Антонио Дамазио, "В поисках Спинозы". недавний науч-поп бестселлер
(упомянут как конгениальный в разделе об аффективном труде книжки НХ
Просьба Константину обратить внимание на раздел 2.1 книги Мультитуда. ).
Он (Дамазио) по настоящему на русский не преведен, но статьи в инете
попадаются, некоторые - частично(на сайте ж-ла В мире науки)

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата	07.07.2006 14:45:18

Чтобы был предмет для обсуждения,

предлагаю вниманию общественности интересную статью С.Б.Переслегина о повести «Доверие» ( источник - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_PeredTp.htm ):

ГЛАВА 2. ПЕРЕРОЖДЕНИЕ

Власть исходит от народа,

Но куда она приходит,

И откуда происходит,

До чего она доходит..."

Б.Брехт

» стая правда со временем восторжествует

Если проделает то же, что явная ложь».

В.Высоцкий

-1-

Эта глава — о мире, в котором чуда не произошло. Повесть называется «Доверие». Время действия — то же, что и в «Мотыльке».

» — то говорят в Совете? — спросил Акимушкин.

Ринальдо отнял ладони от висков и сложил на коленях.

- Совет не знает, — нехотя произнес он, видя, что гигантский Чанаргван... не собирается отвечать.

- Как, не знает? — глаза Акимушкина широко распахнулись.

Чанаргван не отвечал, темнел, как скала в ночном тумане.

- Мы не отчитывались перед Советом, — оцедил Ринальдо. — ля Совета эвакуация проходит успешно, по плану».

» — ланета работает на меня, а не на Совет! И она будет подчиняться мне, а не Совету, потому что сейчас не до Совета, у нас нет времени объяснять этим слюнтяям и болтунам, зачем мы убили сто тысяч народу и почему мы будем убивать их и дальше!!"

Я буду использовать много цитат. Иногда сокращать их, но не для сомнительного редактирования прекрасной повести — осто для ограничения объема статьи.

Итак, время действия то же, что и в первой книге В.Рыбакова. Сначала кажется, что и реальность аналогичная. Только телепатии нет.

» ороге стояла, уперев руки в боки, девчонка: свет, бивший ей в спину, высвечивал сквозь платье ее силуэт, и Дикки стал внимательно и не скрываясь рассматривать этот силуэт, а Гжесь, судорожно обернувшись на миг, вновь уставился в темноту, облизывая внезапно пересохшие губы.

- Легка на помине! — сказал Дикки бодро.

- Ну да! — ответила девчонка. — Буки, сидят тут, да еще, оказывается, мне кости перемывают. Чего вы скрываетесь?

- Да противоречие возникло, объяснил Дикки, начиная смотреть девчонке в лицо. — его зову купаться, а он никак решиться не может, не хватает ему общества для любования красотами ночного рифа., говорит, для него слишком неэстетичная натура...

- Прекрати! — ошептал Гжесь, но Дикки и бровью не повел.

- За такие разговоры в мое время вызывали на дуэль, — сказала девчонка и опустила руки. — бы на вашем месте, сэр Ричард, и согнала бы плесень с этого тюхти.

- Идея! — воскликнул жизнерадостный Дикки и вскочил, проворно цапнув стоящие у стены шпаги.

- Сударь, я и не догадался бы, но прекрасная леди Галка открыла мне глаза на вашу подлую сущность! Галь, будь моим секундантом!

- Почту за счастье, — сказала Галка и села на верхнюю ступеньку, чинно сложив руки на коленях».

» жесь, яростно вздрогнув, как от пощечины, попытался сесть, но она с неожиданной силой удержала его и вдруг положила его голову к себе на колени. Он замер, перестав даже дышать, впившись затылком в гладкую прохладу ее кожи, в томительно атласное беспамятство.

- Лежите, рыцарь мой, вы еще слабы, — сказала Галка чуть напряженным голосом, держа его за плечи. Он медленно поднял руки и накрыл ее ладони своими.

Стало тихо. Дремотно шумел океан.

- Как здорово, что мы вместе летим, — ошептал Гжесь..."

»...и маленькая Земля, ошалев от счастья и восторга, летела сквозь пустоту пустот, крутясь волчком на одной ножке своей оси. И когда первые лучи пурпурного солнца, торжественно всплывавшего над светозарным, радостно распахнутым океаном выхлестнулись — горизонта, ударили в берег, и деревья швырнули свои длинные тени на прохладный ковер песка, двум детям казалось, что это их Солнце, Солнце Их Дня, взошедшее лишь с тем, чтобы дать им видеть друг друга, любоваться друг другом, и это теперь надолго, навсегда... И не было поэтому в истории людей Солнца добрее и щедрее, чем Солнце Этого Утра».

Гжесь, Дикки и Галка погибли. Они были в числе тех ста тысяч народу, о которых говорил Чанаргван.

Ребята собирались участвовать в освоении Терры, землеподобной планеты одной из ближайших звезд. И в официальной информации речь идет именно о колонизации, в ходе которой человечество должно обрести вторую Родину и тем самым стать галактической расой. Размах операции грандиозен: каждый корабль несет сто тысяч человек, и стартовать они должны ежедневно. Треть человечества будет участвовать в первой волне колонизации. Отбор желающих — сто медицинский: солнце Терры отличается от земного, поэтому, пока не будет разработана специальная прививка (дело двух-трех лет), лететь могут не все. Галка и Гжесь вошли в треть, Дикки тайком проник в звездолет, не желая покидать друзей. При включении нейтронных запалов звездолет взорвался.

Последний факт уже не относился к информации, известной всем. Сто тысяч человек, погибших в следующем, втором звездолете, не знали о взрыве первого.

Кстати, не первого. Еще раньше погиб корабль с запасами продовольствия и оборудования. И с экипажем в двести семь человек.

Но есть и другой уровень компетентности. Тот, который занимают Чанаргван, Ринальдо, Акимушкин. Уровень, где действительно знают все.

Знают, что сейчас не до гордой мечты о Человеке Галактическом. Знают, что непродуманные эксперименты с нейтринным просвечиванием привели Солнце в стадию Предновой и через три года оно вспыхнет. Так что, две трети оставшиеся на Земле неизбежно погибнут.

И якобы неподходящая биохимия крови — осто выдумка, позволяющая выделить треть. Реально, отбор идет по генетическому признаку. «В шутку мы называем здесь это геноцидом», — говорит Ринальдо.

Итак, эвакуация, которую называют колонизацией. Геноцид, который в шутку называют геноцидом. А в итоге фашизм, который называют коммунизмом?

Очень быстро Ринальдо узнает причину катастрофы — к взрывам нейтринных запалов привели опыты физиков по созданию сверхсветовых средств связи. Собственно, ничьей вины тут не было. Только если бы Мэлор Юрьевич Саранцев и сотрудники Ганнимедской лаборатории узнали о гибели первого корабля, второй трагедии не случилось бы.

Но Чанаргван кричал: «Железная воля! Корабль за кораблем!»

И они взорвались. Корабль за кораблем.

Что делать? Признать, что люди погибли зря, по глупости адмирала Чанаргвана.

Нет.

» — ы не можем позволить себе роскошь говорить сейчас правду».

Почему?

» — сли что-то всплывет — это дело дней, в лучшем случае недель — все мы будем заслуженно наказаны. Я принял бы наказание с чувством облегчения, но ЛИШАТЬ ЗЕМЛЮ ОПЕРАТИВНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА — РЕСТУПЛЕНИЕ».

Оправдание найдено. Для того, чтобы скрыть прошлое вранье, необходимо придумать новое. Во имя спасения человечества.

По приказу Ринальдо его секретарь Чжуэр, сотрудник Службы Спокойствия, убивает Чанаргвана. Убийство приписывают изоляционистам — тем, кто на «комедии всепланетного референдума» голосовал против колонизации. Их же объявляют ответственными за взрывы звездолетов. Всех изоляционистов изгоняют из Совета. Проводятся аресты. «...радио с неумолимым постоянством продолжало сообщать о новых раскрытых группах, о новых попытках что-нибудь взорвать, о кошмарных перестрелках..."

А поскольку никаких вооруженных террористов не существовало, пришлось разыграть инсценировку:

» нслируемые порты оцеплены, там бегают и прыгают сотрудники Службы Спокойствия, и за тех, и за других».

Зачем понадобился этот дешевый спектакль? Ринальдо откровенно отвечает: «...чтобы родственники погибших имели в кого кидать камнями, и эти кто-то не были бы ни вы, ни мы».

Мэлор Саранцев предлагает Ринальдо простой способ стабилизации Солнца. Взрыв может быть предотвращен, миллиарды людей, бесценные произведения искусства — Земля, Родина человечества — все будет спасено. Но...

"Выйти и сказать на Совете: мы убили двести тысяч народу, мы отравили планету, взяли под арест невиновных, обманули человечество... все по ошибке?"

Приходится отправить Саранцева на Терру под наблюдением Чжу-Эра. «...мне теперь нельзя без взрыва, без его неудержимого наползания, без постоянной угрозы, без страха», — нается себе Ринальдо. — « — лавное сохранить доверие. Пусть даже крохи его — но сохранить. Не подвергать риску эти жалкие огрызки, без них станет еще хуже. Пока они есть — есть надежда, машина будет функционировать, а сколько в ней винтиков — ятьдесят миллиардов или пятнадцать — это не суть важно».

-2-

Попробуем теперь ответить на два вопроса, неизбежно возникающих при чтении «Доверия». Первый: может ли существовать социальный строй, описанный В. Рыбаковым, или подобные общественные отношения — лишь мрачная фантазия автора? И второй: если да, то что это за социальный строй?

Ответы связаны с проблемой устойчивости, упоминавшейся в предыдущей главе. Они естественным образом вытекают из фундаментальной ТЕОРЕМЫ ПЕРЕРОЖДЕНИЯ. К сожалению, доказательство теоремы, опирающееся на обширный аппарат истмата и общей теории систем, привести здесь невозможно.

Изберем другой способ решения: исходя из текста повести, выделим главные особенности рассматриваемой В.Рыбаковым реальности. При этом, однако, трудно полностью избежать использования формальных диалектико-логических приемов социального исследования.

Отметим в первую очередь, что в мире «Доверия» существует БЛОКАДА ИНФОРМАЦИИ, организованная иерархически. Реальное положение дел знают лишь сотрудники Координационного Центра и Комиссии по переселению. Некоторые элементы истины доступны членам выборного Совета планеты. Остальные осведомлены ровно на столько, насколько считают нужным руководители. Иллюзия всеобщей информированности создается OРГАНАМИ ПРОПАГАНДЫ.

Земляне «Доверия» живут в мире, созданном средствами массовой информации и имеющим с реальностью очень мало точек пересечения. Для построения этого иллюзорного бытия используется метод ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ, в частности — меняется коммунистическая символика (например, в повести упоминается Академия Чести и Права, заимствованная «Туманности Андромеды» ).

Бросается в глаза несоответствие между официальными декларациями и реальной общественной практикой. Право на информацию гарантировано конституцией, однако даже члены Совета не могут воспользоваться им в полной мере. Высшей ценностью объявляется человеческая жизнь, а Ринальдо готов тридцать пять миллиардов человек сжечь в пламени Новой, лишь бы сохранить остатки доверия. Трудно не согласится с тем, что ИСТИННОЙ ЦЕЛЬЮ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ изображенного Рыбаковым правительства ЯВЛЯЕТСЯ СОХРАНЕНИЕ в неизменной форме СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Громкие слова о долге, ответственности, бремени власти, о работе на будущие поколения «как и подобает коммунистам» говорятся лишь для оправдания этой цели.

Но в этом случае мы с неизбежностью приходим к выводу, что в повести «Доверие» ображено общество, находящееся на стадии развития государственно-монополистического капитализма. Налицо два главных его признака: существование выделенной группы людей, управляющих обществом, то есть — едставляющих собой Власть, и скрытый характер этой власти, осуществление ее исключительно посредством контроля над информацией.

Одной из форм государственно-монополистического капитализма является фашизм. Трудно дать точное определение этого социального явления, но его важнейшее, атрибутивное свойство — тотальность идеологии — хорошо известно. В фашистском государстве сомнение в господствующей системе взглядов, даже пассивное, неприемлемо и строго наказывается.

Изоляционисты в «Доверии» были совершенно пассивными противниками Проекта. Иногда и не противниками даже — элор Саранцев отказался дать заявление на отлет по чисто личным причинам. И при первом же удобном случае эти люди объявляются врагами общества. Как, однако, удачно (для руководителей) все сложилось! Вероятно, Ринальдо мог сказать: «Если бы изоляционистов не было, я бы их выдумал сам».

Но и до разыгранной истории с перестрелками и массовыми арестами отношение к изоляционистам было весьма натянутым. «...факт такой социальной индифферентности, прямо скажем... Я хочу обратить внимание всех, и особенно твое, Владимир Антоныч, как руководителя нашей ячейки». Так реагирует на поступок Саранцева его коллега, причем, разговор происходит за праздничным столом.

Так что, похоже, не прав Ринальдо относительно «осколков доверия». Возглавляемый им мир близок к консенсусу — накомыслящим в нем не сладко.

Значит, действительно фашизм?

Да, его ранняя неявная стадия. Дальнейшая эволюция такой социальной системы прозрачна. Вспомним: «...мне теперь нельзя без постоянной угрозы, без страха». Поэтому будет страх. И Служба Спокойствия оправдает свою памятную человечеству аббревиатуру.

Насколько мне известно, В.Рыбаков впервые обратил внимание на возможность фашизма под коммунистическими лозунгами. В самом деле, ведь лозунги в ГМК-обществе рассчитаны на внешнее потребление. Значит, когда националистическая фразеология перестанет пользоваться популярностью, аппарат управления может заменить ее коммунистической.

Идеи Рыбакова приводят к серьезной переоценке целого ряда позитивных концепций развития человечества. Например, в поздних произведениях А. И Б.Стругацких отчетливо видны черты реальности «Доверия». Можно, пожалуй, сказать, что разница между этими моделями носит количественный характер. Просто, КОМКОН-2 еще только начал злоупотреблять своими возможностями. Но Тойво Глумов уже предлагал перебить люденов, которых он не понимает. А Рудольф Сикорски уже начал вести себя на Земле, как на оккупированной планете. И все для счастья человечества. Ринальдо тоже с этого начинал.

» отом наступает апатия. И чтобы избежать ее не говорим тем, кто верит, о необходимости отступать и переделывать, а начинаем, с неизбежностью начинаем лгать, выдавая отступление за наступление, переделывание за исправление уже созданного, скрываемся за словами, за демагогией, и РАЗ НАЧАВ, УЖЕ НЕ В СОСТОЯНИИ ОСТАНОВИТЬСЯ, идем на ложь, на преступление, связывая себе руки, постоянно боимся, как бы чего не всплыло, думаем, что все это в интересах дела, а на самом деле заботимся уже не так о деле, как о конспирации».

Координационный центр из повести «Доверие» — таков неизбежный результат эволюции КОМКОНа-2. Процесс перерождения объективен, так что личность человека, которому доверена власть, не имеет принципиального значения. Мы еще будем говорить о судьбе Мэлора Саранцева. А пока лишь отметим, что демагог и убийца Ринальдо в личной своей жизни — о-настоящему хороший человек, верный в дружбе, постоянный в любви, добрый и искренний. Но, став частью пирамиды власти, человек перестает принадлежать себе. «Раньше или позже — озже, если он сильный и добрый, — но... ему суждено превратится в прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин». (Д.Р.Р.Толкиен, «Хранители» )

-3-

Процесс перерождения социальной системы в «Доверии» не показан. Только результат. Госмонополитическая структура управления уже создана и функционирует вполне исправно; человек, попадающий в ее рамки, неизбежно становится ее частью.

Точно и беспощадно ленинградский писатель показывает перерождение личности. Эта динамическая задача решена образно, логично, убедительно. Может быть, даже слишком. Дидактичность, свойственную молодому Рыбакову, трудно отнести к сильным сторонам его творчества.

Мэлор Саранцев сталкивается с обратной стороной мира, в котором он живет, совершенно случайно. Он знает все о слабых и сверхслабых взаимодействиях, о свойствах пространства-времени, о сверхсветовых средствах связи. И ничего о том, что творится вокруг. Мэлор верит всей официальной пропаганде. Позиция весьма удобная: можно спокойно сидеть на Ганнимеде, «взрывать науку», любить Бекки и все человечество, и ни о чем, что не относится к своей профессиональной области, не задумываться.

Мэлор — фигура интернациональная и вневременная. Развитый, тренированный ум сочетается в таких людях с готовностью, даже с желанием «надеть шоры». И все их хорошие качества оборачиваются противоположностью. Добрые, честные, гуманные — они делают ядерные бомбы, исследуют — умеется, в целях спасения человечества — новые отравляющие вещества, ищут средства воздействия на человеческую психику, дают рекомендации по наивыгоднейшим способам фальсификации пищи. Они просто исследователи. Но наука — способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, а кто платит, тот и заказывает музыку.

Эти люди — офессионалы и более никто, и во многих отношениях они просто недоразвиты. Бекки любила Мэлора. А он? В общем тоже. Но его отношение к любви, каким бы прекрасным оно ни казалось сначала, по сути своей — сто потребительское. Все время создается впечатление, что на месте Бекки могла оказаться другая, и с нею Мэлор был бы таким же.

Следует, однако, признать, что в начале повести Мэлор вызывает только симпатию и сочувствие., в котором он живет — мир без оружия, без национальной вражды, без ненависти и почти без страха. Мэлор увлеченно работает — он — настоящий ученый, и понедельник у него начинается в субботу.

И вот Саранцева вызывают на Землю. В разговорах с Ринальдо он узнает о взрывах кораблей и тотальном обмане. Мэлор ошеломлен. «Он кричал страшные ругательства, перебирал вкупе с ними всех тиранов истории, каких только мог припомнить от Цинь-Ши-Хуанди до Пиночета». Чжу-Эр выворачивает ему руки. Мэлор плюет ему в лицо. «...что мне с Вами делать?» — оизнес Ринальдо.

- Расстрелять, — сипло ответил Мэлор, вспоминая исторические фильмы. — давить в газкамере. У вас «Циклон Б» меняют, или что поновее? — голос его очень сел от крика, в горле першило. — ды...

- Ну-ну-ну, — улыбнулся Ринальдо половиной рта. — е надо. ВЫ ЖЕ УЧЕНЫЙ... Вы же знаете, что необходимо идти к сути процесса».

Мэлор придумывает способ предотвратить взрыв Солнца и оказывается на Терре. Под наблюдением Чжу-Эра и Мэрион.

» эрион Камински, двадцать восемь лет. Красива, чрезвычайно темпераментна и в то же время совершенно лишена высших эмоций». Она должна была лететь тем рейсом, в котором погибли Галка, Дикки и Гжесь. Она выжила и вполне преуспела. Так проявляется закон самопроизвольного возрастания зла в неустроенном обществе — ефремовская «стрела Аримана».

Мэлор попадает на Терру. Но Солнце можно стабилизировать и оттуда. Нужна только энергия, много энергии, нужно, чтобы вся Терра подчинилась Мэлору Саранцеву. Тогда и только тогда он спасет всех.

» хочу цели. Моя цель светла. Я добьюсь ее. Я вернусь к Бекки, к друзьям, к работе, все вернется, и все забудется, как кошмар».

Мэлор захватывает власть. Тот, кто способен остановить процесс, тем более способен инициировать его. Он угрожает взорвать солнце Терры, если его требования не будут выполнены.

» — лушайте меня внимательно, сволочи... Мне нужна энергия, и вы мне ее дадите. Я подсчитал, вы три года будете строить мне энергостанции, по всей планете спать под дождем и жить впроголодь, ясно? И строить мне энергостанции.

- Он сошел с ума, — ошептала Мэрион. Чжу-Эр качнул головой. Нет, это было не сумасшествие. Он узнавал интонации, и тело уже просилось в подтянутую позу, и поправить ремень, перечеркивающий грудь...

Там, в экспериментальном зале, залитом холодными огнями светильников, с режуще-отблескивающими гранями пультов, с зеркальным полом, пребывала Власть. Она повелевала. Проклятая сталь двери мешала прийти, дать ей кофе и укрыть ноги пледом....Служба Спокойствия всегда была с теми, за кем будущее».

Дальнейшее шло быстро. Я приведу несколько цитат, даже без комментариев.

» — ланете, в районе станции, наводнение. Поля и аппаратура затоплены, там голод, почти тысяча человек погибли, и еще умрут от голода, потому что склады пострадали. Синтезаторы не работают, для них нет энергии, могут начаться эпидемии, среди пострадавших женщины и дети... Нужны медикаменты, пища, нужно, чтобы новые станции хотя бы трое суток работали для местных синтезаторов, хотя бы трое суток!

- Даю вам пять часов».

» еди людей, просящихся на Терру после отмены Геноцида, наш работник встретил имя, которое показалось ему знакомым по Вашему делу, товарищ Руководитель. Имя Вашей Бекки.

- Это совершенно немыслимо, — тихо выговорил Мэлор, и на миг показался Чжу-Эру удивительно похожим на молодого Мэлора, который корчился с завернутыми руками, нерешительного и слабого, совершенно не подходившего к обстановке восьми разнонаправленных селекторов (один — ямая связь с Землей, с Координационным Центром), готового на все секретаря в черном мундире (недавно получившего звание подполковника Службы Спокойствия), и ослепительной женщины, покорно ковыряющейся с медицинской пакостью ради него, изможденного, бессильного и всевластного... — ускать эту девочку в ад моей Терры... Даже услышать о том, что я жив, и мало жив — управляю, руковожу... Придумайте что-нибудь, голубчик, пусть останется на Земле. Нельзя, чтобы кто-то из прежней жизни меня видел, это... — он глубоко вздохнул, задумался.

- Будет мне мешать, — легко сказал он».

» ода через три разработали превентивную прививку, и те, кто раньше был отбракован, получили возможность принять участие в колонизации Терры. Бекки подала заявку, думая забыться среди борьбы и решений, но ей снова не повезло. «Уникальный случай...» — ерешептывались врачи. Прививка вызвала у нее ужасную, очевидно, неизлечимую экзему. Фактически искалеченная, она вновь была принуждена остаться, чтобы работать в четверть прежней силы и лечиться всю жизнь..."

Куда мягкому и доброму Ринальдо до теперешнего Мэлора Саранцева? Перерождение прошло до конца, бывший ученый стал Руководителем и полностью вписался в характерную для ГМК пирамиду власти.

Единственное, что следует поставить в вину В.Рыбакову — это некоторую неестественность перерождения Мэлора. По воле автора Саранцев три года не спал, используя стимуляторы. Так что, трудно понять: то ли он действительно переродился, то ли просто сошел с ума. Процесс перерождения связан с самой сущностью власти и ничего, кроме власти, не требует. Собственно, именно это и вытекает из текста В.Рыбакова.

От	Vader
К	Михайлов А. (07.07.2006 14:45:18)
Дата	07.07.2006 17:14:06

в сторону

1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!). Мессидж таков, чтобы даже ребенок, читая, понял, что закрывать руками глаза водителю автобуса на крутом повороте горной дороги, когда при этом еще начался обвал, сход лавины, сель, землятресение и извержение вулкана, - это плохо. Однако, индукция здесь подразумевается самая широкая.
3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец. Перерождение само собой, но так и в хирурге (особенно полевом) можно видеть только мясника, а в милиционере только "аппарат подавления". Но когда тебе в ночном переулке отморозки киншки ножичком выпустят, то побежишь сначала к хирургу, а потом к милиционеру (или наоборот), а если все хорошо закончится будешь им потом долго руку жать: "спасибо, мол, доктор, что спасли!".
4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?

имхо, отклонение в сторону

От	Михайлов А.
К	Vader (07.07.2006 17:14:06)
Дата	07.07.2006 18:15:02

Re: в сторону

>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.

Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии» - нас в первую очередь интересует вопрос – какую информацию развивать, что исследовать что проектировать и каким методом выбирать перспективное направление развития, в «Доверии» проблематика сосредоточена не на стратегическом (не то выбрал и через 300 лет оказались в полной заднице), а на оперативном уровне – события развиваются быстрее, чем система на них реагирует, а попытки реорганизации приводят еще большому сокращению способности к реагированию (в каком то смысле аналог аварии на ЧАЭС или Перестройки)

>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!). Мессидж таков, чтобы даже ребенок, читая, понял, что закрывать руками глаза водителю автобуса на крутом повороте горной дороги, когда при этом еще начался обвал, сход лавины, сель, землятресение и извержение вулкана, - это плохо. Однако, индукция здесь подразумевается самая широкая.

Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений, как если бы водитель автобуса на горной дороге приложил бы усилия к тому, чтобы пассажиры не паниковали и не раскачивал автобус, однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)

>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец. Перерождение само собой, но так и в хирурге (особенно полевом) можно видеть только мясника, а в милиционере только "аппарат подавления". Но когда тебе в ночном переулке отморозки киншки ножичком выпустят, то побежишь сначала к хирургу, а потом к милиционеру (или наоборот), а если все хорошо закончится будешь им потом долго руку жать: "спасибо, мол, доктор, что спасли!".

Какие литературные источники? JRRT? Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)

>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?

Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.

>имхо, отклонение в сторону

Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата	09.07.2006 12:26:39

Re: в сторону

Спасибо за статью Переслегина по поводу "Доверия" (читать повесть желания нет).
Насчет черт "Доверия" в поздних Стругацких. Тема очень интересная, но мнение Переслегина неубедительно. Дело даже не в том, что Тойво Глумов не предлагал "перестрелять люденов (точнее, Странников), а считал необходимым жлвести до всех информацию об их существовании. Сикорски не вел себя на Земле как на оккупированной планете, а КОМКОН'У-2 злоупотребить было нечем по причине отсутствия у него какой-бы то ни было власти.
Борис Стругацкий вообще был склонен к зачаткам фашизма. В принципе, мир будущего Стругацким удается не так уж и хорошо. Там действуют наши современники-интеллигенты. Идеализированные, конечно. Из этого круга выбивается Горбовский, но, возможно, именно поэтому он - один из самых схематичных персонажей Стругацких, хотя периодически в нем появляется что-то живое. Наиболее ярко у него описаны близкие к авторам персонажи - с явной склонностью к взвинченности на грани психопатии и/или к элитарности. Таково семейство Глумовых, таков Комов, таков Юрковский, таков (частично) Сикорский, таков Перец из "Улитки", таков Виктор Банев из "Гадких лебедей". Это понятно и объяснимо, но тем не менее.
Я уже писал об этом - Стругацкие не рах говорили, что восхищаются Ефремовым, но не хотели бы жить в его мире. Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)

Тем не менее, никакних оснований для перерождения коммунизма Стругацких в фашизм - пусть даже фашизм Стругацких - я не вижу. О сокрытии информации как пути к фашизму тем же КОМКОН'ОМ-2 говорить смешно - информация скрывается в целях защиты не "общества", "иерархии", "власти" или "элиты", а отдельных людей. Ценность одного человека (Абалкина) соизмерима с ценностью человечества - иначе непонятно, почему с ним, явно не-человеком (согласно условиям, заданным самими Стругацкими - непонятноая свяхь с "детонаторами") - так носятся. Совершенно невероятно, чтобы Сикорский готов был пойти на гибель тысяч (или сотен тысяч, или миллионов) людей ради своего поста или реноме своей организации.

В общем, мнение Переслегина по поводу фашизма у Стругацких неубедительно. Точнее, очень слабо обосновано :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.07.2006 12:26:39)
Дата	09.07.2006 20:23:47

С этим соглашусь.

>В общем, мнение Переслегина по поводу фашизма у Стругацких неубедительно. Точнее, очень слабо обосновано :)

добавлю только, что со временем сам Переслегин отказался от своей «романтической»( поскольку статьи Переслегина 80-х отмечены знаком «Проклятья власти» http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm программной статьи того периода ) и стал более аналитичным, что отражено в цикле полуфантастических предисловий к ПСС Стругацких (на мой взгляд с такими предисловиями это наиболее удачный вариант ПСС) - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Infinity.htm

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (09.07.2006 12:26:39)
Дата	09.07.2006 13:12:44

Re: в сторону

>Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)

это какое то у вас упрощение. Очевидно по недоразумению.
На форуме Кара-Мурзы есть в архиве подборка из наиболее характерныхз ответов на вопросы, читателей, которые дал Борис Стругацкий на своем сайте.
Из нее следует совсем иной вывод. И проблема Стругацкого вовсе не в том, что он не верит в коммунизм. И даже не в том, что но (как вы с Михайловым) не понимает, что не всякие средства оправдывает даже такая благая цель, как построение коммунизма. А в чем его проблема? На это вопрос я точно не смогу ответить. Но я бы сначал искал бы причины не в изъянах их мировоззрения советского периода, а более банальных вещах: легковерности, поддатливости влиянию собтсенного окружения, стадности, в конце концов и т.п.

вот некотрые цитаты
=================================================
По-моему, я писал здесь об этом неоднократно. АБС понимали коммунизм как общество людей, главным наслаждением (и смыслом жизни) для которых является свободный творческий труд. Это понимание коммунизма плохо совпадало с официальным, которого, впрочем, теоретически не существовало, а практически оно сводилось к представлению об обществе, члены коего с наслаждением и готовностью выполняют все предписания партии и правительства. Между прочим, с середины (примерно) 70-х слово "коммунизм" сделалось "нон грата", нежелательным. Редакторы мягко, но настойчиво предлагали нам его не употреблять. Мы ничего против не имели, и использовали эвфемизм "Справедливое общество". К сожалению, сегодня со словом "коммунизм" произошло примерно то же самое, что и со словом "сука", — оно приобрело новый, ругательный смысл, и в приличном обществе его стараются не употреблять. А ведь дело не в слове, дело в том, что оно обозначает.
...
Мы присутствуем не при дискредитации ИДЕЙ коммунистического общества, а при дискредитации пошлых представлений о том, что такое "коммунизм". "Пивопровод Жигули-Москва". "Радостная готовность исполнять все постановления партии и правительства". "Чувство глубокого удовлетворения, как шестое чувство каждого советского человека". И т.д. СССР имел свои достоинства (как и гитлеровская Германия — свои), но все они, эти достоинства, с избытком перекрывались главной мерзостью тогдашнего бытия: непрерывным, непрестанным, ставшим уже привычным потоком лжи. СССР не был "империей зла" (Рейган, как и все иностранцы, ни черта не понимал в нашей жизни). СССР был империей лжи. И переносить это было с каждым годом все труднее. "Что ни день — фанфарное безмолвие славит многодумное безмыслие..." Вспомнить страшно!
...
Я много раз уже об этом писал, но считаю необходимым здесь повторить снова и снова, что я ничего не имею против коммунизма, как общества свободных людей, занятых свободным творческим трудом и воспитанных в представлении о том, что наивысшим человеческим наслаждением является именно этот свободный творческий труд. Но я категорически против коммунизма, строителями коего являются товарищи Зюганов, Шандыбин и генерал Макашов.
...
О моем отношении к коммунизму (которое АБСОЛЮТНО не отличается от такового же Аркадия Натановича) я писал уже много раз, в том числе и здесь. Если под коммунизмом понимать строй, где высшим наслаждением и счастьем является творческий труд и где свобода каждого ограничена ТОЛЬКО свободой других людей, то я ЗА такой коммунизм. И никакого строя лучше этого представить себе не могу. (Мы описали этот строй в цикле наших романов про Мир Полудня.)

Этот Мир сейчас невозможен и останется невозможен до тех пор, пока не будет создана Высокая теория и практика воспитания, превращающая каждого человеческого детеныша в Человека Воспитанного. Современный "капиталистический" мир НЕ ЕСТЬ альтернатива коммунистическому. Он альтернативен миру всесилия государства, и на мой взгляд, предпочтительнее. Просто потому, что мировой опыт показывает: строй с государственной собственностью всегда экономически менее эффективен, чем мир с собственностью частной. Поэтому все "левые движения" (борцы за преобладание государственной собственности) исторически, как мне кажется, обречены. Что, впрочем, не означает их бесполезности или вредности. Они нужны как оппозиция, отстаивающая права тех, кто не в силах приспособиться к миру частного предпринимательства.
....
===================================================
это в теории, а на практике же:
===================================================
Многое из того, что Вы пишете, — суровая правда. Но с Вашим мнением о Гайдаре согласиться по-прежнему никак не могу. Да и с Вашим мнением о Ельцине — тоже. Социально-экономические преобразования, на которые решились в начале 90-х эти люди, неизбежно должны были привести к мучительным последствиям. Коммунисты завели страну в такой тупик, из которого выйти совсем без потерь было просто невозможно. "Больного" могла спасти только операция. "Хирургическое" вмешательство было попросту неизбежно, а где операция, там боль, кровь, послеоперационные страдания и прочее. Можно только благодарить Бога, что операция прошла "малой кровью" — могло быть гораздо хуже. Рекомендую Вам достать и прочитать книгу Гайдара "Дни поражений и побед": там очень подробно (и очень страшно) описывается тупик, в котором страна оказалась в конце 80-х, и как трудно было выходить из этого тупика. Я слышал много критики в адрес Гайдара, как правило, это просто злобные вопли, но встречаются и честные попытки доказать, что "надо было делать все иначе". Так вот никому пока не удалось доказать мне, что существовал другой путь выхода из тупика, чем тот, который избрали Ельцин и Гайдар. И не говорю уж о том, что к личной порядочности все это вообще никакого отношения не имеет. Недаром же никто и никогда (обвиняя во всех смертных грехах!) не обвинил Гайдара в корыстолюбии или нечистоплотности. Даже у самых рьяных его врагов не хватает на то злобы и наглости.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (09.07.2006 13:12:44)
Дата	09.07.2006 13:34:53

Re: в сторону

>>Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)
>
>это какое то у вас упрощение. Очевидно по недоразумению.

Almar,
Человек - не то, что он говорит и думает, даже о самом себе. Человек - это то, что он на самом деле делает.

К. Маркс, не цитата, но по смыслу верно.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата	09.07.2006 08:37:12

Re: в сторону

>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

OK. Давайте продолжим художественные экзерсисы. Предложите сюжетную линию (последовательность шагов) перерождения коммунистического общества Ефремова (или даже мира "Малыша" Стругацких) в фашизм.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.07.2006 08:37:12)
Дата	09.07.2006 20:12:06

Всё что можно извлечь из «Доверия»,

выглядит приблизительно так:

самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Причем второй переход рассматривается Рыбаковым более подробно (оно и понятно конфликтующие субъекты друг другу не доверяют, потому повесть называется «доверие») и вообще он более обоснован – если имеется конфликт интересов (в нашем случае два несовместимых способа спасения человечества) и есть эскалация конфликта, то логика войны восторжествует над обоими субъектами, а сами они выродятся в машины войны. Действия подобного механизма мы наблюдали в ходе холодной войны. А вот первый переход, от самоиндуцирующейся цепи катастроф по типу аварии на ЧАЭС из-за несогласованности разных частей решающей задачу системы к конфликту интересов менее проработана, а потому менее убедительна.

Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге», а вот что касается Ефремова… как Вы верно отмечали образ коммунизма у Ефремова более целен, - у него в отличии от Стругацких в коммунизме живут люди коммунизма, у Стругацких же (и Рыбакова) – современные им интеллигенты, похожие на них потому мотивация «Доверия» для мир Ефремова становится недостоверной. Так что я думаю рациональнее считать модель фашизации коммунизма относящейся не к коммунизму как финальному состоянию, а к коммунизму, как процессу преодоления отчуждения, т.е. вопрос стоит так – возможна л по какому сценарию может проходить «бархатная контрреволюция» в условиях относительно развитых форм социализма, т.е. в условиях когда революция уже осталась в прошлом и новое социальное строительство давно успешно развивается. Понятно и откуда такая постановка вопроса в 7-х 8-х, ведь приблизительно такая ситуация и сложилась – социализм давно построен, однако в воздухе попахивает гнильцой (впрочем иногда и от тех, кто чуял это запах).

От	serge
К	Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата	09.07.2006 21:01:06

Re: Всё что...

>выглядит приблизительно так:

>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Первый элемент цепочки самый слабый. Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов. А модель "доверия", да и, в меньшей степени, "далекой радуги" - именно детская - ребенку вручили гранату и удивляются, что он разнес весь дом. Дети гранаты делать не умеют. Умеют взрослые - которые знают про и про силу взрыва и про чеку.

От	Михайлов А.
К	serge (09.07.2006 21:01:06)
Дата	09.07.2006 21:12:41

Слабый, но не в том месте.

>>выглядит приблизительно так:
>
>>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура
>
>Первый элемент цепочки самый слабый.

Слабость именно в переходе, а не в возможности самоиндукции катастроф. Катастрофы такого типа бывают, а вот момент перехода от ЧС к конфликту слабо обоснован – была же такая катастрофа – авария на ЧАЭС, однако это не привело к установлению фашистской диктатуры в отдельно взятой УССР. хотя с другой стороны, нечто подобное было – требовал же Горбачев во время поздней перестройки чрезвычайных полномочий.

>Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов.

А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.

От	serge
К	Михайлов А. (09.07.2006 21:12:41)
Дата	09.07.2006 21:28:25

Re: Слабый, но...

>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.

А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.
Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.

От	Михайлов А.
К	serge (09.07.2006 21:28:25)
Дата	09.07.2006 22:09:57

Re: Слабый, но...

>>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.
>
>А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.

То, что капитализм порождает все эти кризисы это понятно и понятно, что капитализм их не преодолеет, но снятия только капиталистической формы отчуждения оказывается недостаточно – кризис перенакопления или неправильного межотраслевого баланса (типа надо вкладывать в АЭСЧ, а прибыль гребут нефтяники) разрешается и больше не возникает, но кризис сложности технологических систем еще не преодолевается (еще раз см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) – нужен социализм II (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm )

>Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.

Да с этими интеллигентскими бреднями всё понятно, даже обсуждать не интересно. Проблемы позднего СССР и мира вообще были разрешимы только на базе социализма, рынок капитализм тут ничем не могли помочь не помогли, это только русским интеллигентам не было понятно – глаза сопли застилали.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата	09.07.2006 20:42:39

Re: Всё что...

>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,

Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.07.2006 20:42:39)
Дата	09.07.2006 20:56:52

Я же говорил – два варианта повести

см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3542.htm

>>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,
>
>Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.

Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
- технологическая неустойчивость.

От	serge
К	Михайлов А. (09.07.2006 20:56:52)
Дата	09.07.2006 21:14:23

Re: Я же...

>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
> - технологическая неустойчивость.

Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.

От	Михайлов А.
К	serge (09.07.2006 21:14:23)
Дата	10.07.2006 09:01:13

Фантастика – художественное исследование реальности нереальными средствами.

>>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
>> - технологическая неустойчивость.
>
>Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.

Поэтому автор имеет полное право выбрать такое допущение как катастрофа, угрожающая существованию человечества. главное. чтобы после установления допущений не мухлевал. конечно, Рыбакову необходимо повысить «цену вопроса», но в остальном «Доверие» это как бы другой сценарий «Далекой Радуги».

От	serge
К	Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата	09.07.2006 05:59:10

Re: в сторону

>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

Ого! С этого места хотелось бы поподробнее? Какого коммунизма? В действительно бесклассовом обществе не вижу никакой базы для фашизма. Ну а то, что детсад изображенный в "Доверии" к коммунизму никакого отношения не имеет, вроде как понятно.

От	Михайлов А.
К	serge (09.07.2006 05:59:10)
Дата	09.07.2006 20:44:00

Какого коммунизма? Коммунизма как процесса.

См. ответ Алексу - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3567.htm

От	Vader
К	Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата	08.07.2006 02:47:17

Re: в сторону

>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>
>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»

Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один песонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]

>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).

Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...

Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский сад.

>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)

Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>Какие литературные источники? JRRT?

Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm

это я читал

> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)

Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>
>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.

Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>имхо, отклонение в сторону
>
>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
однако эта тема уже совсем в стороне:

порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Как-то это больно резво...

От	Михайлов А.
К	Vader (08.07.2006 02:47:17)
Дата	08.07.2006 17:38:14

Не согласен.

>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>
>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>
>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один персонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]

Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие. Т.е. здесь целых две ( и даже три – как советский интеллигент становится антисоветчиком :)) проблемы актуальные для позднесоветского общества и отраженные в фантастике в частности Рыбаковым, хотя быть может и не до конца понятые им самим ( перефразируя Лема – книги умнее автора :)) – слишком много у Рыбакова розовых соплей, слишком его герои нежно-нервические интеллигенты (как он сам видимо), а в итоге всё заканчивается поповщиной и фантазиями об обществе потребления, только на советский манер ( ордусь).

>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>
>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года. Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе. И здесь на первый план выдвигаются проблемы отнюдь не замораживания прогресса, которое только усугубит проблему (кстати, замечу, что Рыбаков в «Письме живым людям» как раз критикует ряд современных ему фантастов за очернение научно-технического прогресса), а проблема целесообразности отдельных технологических решений. И вообще замечу, что начиная с 80-х эта проблема весьма актуальна – Моиссев говорит о коэволюции с биосферой, Гребнев об экономической целосообразности – жизнь показала. что линейному планировапнию, основанному на показателях прибыльности вообще товарно-денежным отношения в какой либо форме (а не только самовозрастающей стоимости) приходит конец необходимо выходить на новые типы производительных сил (превратить технику в искусственную жизнь) и новые типы общественных отношений, базирующиеся на принципе целосообразности, а не плана по рентабельности (и уж тем более не на самой рентабельности = рынок всё исправит).

>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>
>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.

Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства). Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики – во время аварии на ЧАЭС масштабы аварии для населения были приуменьшены паники не было – удалось провести эвакуацию Припяти организовано и не дать гражданам вывести зараженные вещи, а вот пару лет назад на Балаковской АЭС произошла утечка пара из второго контура (т.е. авария не была радиационной), так журноламеры умудрились раздуть истерию и некоторые жители Саратова и Самары бросились скупать йодированную соль и спиртные изделия в качестве средств для выведения из организма радионуклидов.

>Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский
сад.

Ну что Вы хотите от человека, который ничем в жизни не руководил и даже не представляет процесса руководства. Однако нас ведь не метаморфозы вторичной реальности повесть интересуют не сама повесть как предмет литературной критики, а объективная реальность её проблемы, повесть лишь повод над ними порефлексировать.

>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>
>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

>[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

Возможно разные варианты повести?

>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>Какие литературные источники? JRRT?
>
>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

>>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm
>
>это я читал

>> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)
>
>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

>>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>>
>>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.
>
>Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>>имхо, отклонение в сторону
>>
>>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.
>
>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),

хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>однако эта тема уже совсем в стороне:

>порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Ну а поскольку Алмар-Рощин потому считает Сталина тираном, что тот ограничил сексуальную свободу, то круг замкнулся.:) Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя - восторжествовала точка зрения, озвученная еще Ефремовым, а сексотроцкисты были посрамлены, поэтому я предлагаю сосредоточится на цикле вопросов об управлении социальным развитием, устойчивости этого развития и отношения свободы информации к этой устойчивости, тем более, что эта тема косвенно связана и с красотой – красота это целосообразность, но и устойчивость развития предполагает целосообразность локальных решений.

От	Vader
К	Михайлов А. (08.07.2006 17:38:14)
Дата	08.07.2006 21:45:21

Re: Не согласен.

>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>
>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>
>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия

>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.

Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.

>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>
>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>

Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Концептуально, придуманную автором ситуацию можно проиллюстрировать так:

http://su.pisem.net/video/neudachnik.mpeg

а авторскую риторику так:

Я плыву на катере,
Эх, кроють все по матери!
Отчего же, отчего?
Нет воды в фарватере!

Нос скрежещет по камням.
Стон стоит по пристаням,
Там слезами умываясь
Рыба требует ням-ням!
Вместо корма ей везут
Отработанный мазут!

Рыба плавниками бьет,
Птица рыбу не клюет
И от голода, немедля,
Богу душу отдает.
Звери птицы не поев
Умирают, околев!

У клещей и прочих блох
Рацион из рук вон плох,
Потому, что мир животных
Преимущественно сдох!
Гнус в отсутствии зверей
Кровь сосет из егерей!

Сатанеют егеря
И, окурками соря,
Не взирая на пожары,
Нервно курят по чем зря.
Дым встает под небеса,
То горят, горят леса!

Без растительных пород
Исчезает кислород,
А без оного, без газу
Задыхается народ!
Задыхается народ --
По колхозам - недород!

Я на палубе стою,
Плохо себя чувствую...
Ах, мне бы плыть отсель на катере!
Эх, к растакой-то матери!
Да видать, не суждено:
Нет воды в фарватере!

>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.

Не вижу подобия. Катастрофы происходили и будут происходить, а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.

По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль. [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>
>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>
>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).

У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]

>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...

Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
- Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
- и т.д.

А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>
>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>
>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>
>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>
>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>
>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а

А где воспевал?

>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

Ну и что? ;)

К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>
>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя

По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...

От	Михайлов А.
К	Vader (08.07.2006 21:45:21)
Дата	09.07.2006 19:20:00

Re: Не согласен.

>>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>>
>>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>>
>>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия
>
>>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.
>
>Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

>>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>>
>>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>>
>
>Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
>Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Аналогия с Буншей отражает разве что мелкобуржуазность нашего интеллигента, но она нам не интересна. А вот самоиндукция это уже интересней. Здесь есть два уровня – тактический и стратегический. Начнем с последнего.
Прогресс можно сравнить с бегом по лестнице с обваливающимися ступенями - эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству, кризис воспроизводящего хозяйства из-за ограничений потоков мощности в естественной биоте разрешается созданием индустрии, пожирающей накопления пошлых биосфер, за это время человечество должно освоить термоядерные источники энергии видимо создать технобиоту (как разрешение кризиса сложности), что будет после исчерпания водорода нашей звезды не очень понятно, но в качестве кандидатов на новые источники энергии можно назвать либо гипотетический каталитический распад протона (следствие некоторых вариантов GUT) либо галактическую экспансию утилизацию тех физических процессов, которые служат источниками космических лучей высоких энергий. Это был стратегический уровень самоиндукции проблем, однако он совсем не пессимистичен, скорее он означает неограниченное расширение власти человека над косной материей.
Теперь тактический и оперативный уровень. Начиная с 70-х годов 20-го века стал ощущаться кризис индустриальных техноценозов. кризис развивался по нескольким направлениям:
1. кризис сложности и производительности труда – сложность изделия растет слишком быстро и каждый следующий процент прироста характеристик изделия требует больших затрат труда. Это появляется скажем в росте времени, затрачиваемого на разработку нового поколения изделий. что проявляется скажем в той же авиации.
2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
3. Энерго-экологический кризис – исчерпание источников энергии (в основном химических, но реактор РБМК не далеко ушел),дающие плотности потоков энергии, типичные для современной техники

Кризис носит не только технологический характер – это кризис деятельности отношений. Понятие «техноценоз» прозвучало не спроста – циклы воспроизводства используемых человеком предметов можно сравнить с живыми организмами, только особого рода – создаваемых и воспроизводимых человеком, причем отношения между людьми выступает системой воспроизводства и эволюции подобной квазибиосферы, вот только воспроизводство и поддержание гомеостазиса подобного организма постоянно требует человеческого труда. Таким образом собственно человеческим оказывается воспроизводства новой системы эволюции, воспроизводство предметов же оказывается отчуждением труда. Как видно из п.1 технологическая сторона преодоления отчуждения оказывается под угрозой из-за замедления роста производительности труда. Однако дело именно в системе отношений – товарно-денежные отношения подлежат уничтожению – независимое проектирование с последующим поточным производством оказывается неадекватным – ситуации по типу насоса на ЧАЭС будут только множится, а необходимо переходить к разработке всей воспроизводящийся системы в целом, т.е. техносфера в явном виде становится предметом проектирования.

>>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.
>
>Не вижу подобия.

Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.

>Катастрофы происходили и будут происходить,

Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением, а это значит, что назрел переход к новым типам технологических систем и принципам их проектирования – в основу должны класться уже не внешние экономические показатели, способность системы воспроизводить собственную структуру (так можно обощить как управляемость так надежность системы), а это нечто вроде квазижизни (автопоэзис – основное свойство биоты)

>а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

Не сказал бы что «доверие» производит чернушное впечатление – у меня оно оставило впечатление, сходное с «Далекой Радугой» Стругацких. Да и вообщене видели Вы настоящей чернухи от фантастики – вот Лазарчук сумел превратить чернуху в высокое искусство – его саморазворачивающиеся кошмары (при том что ничего вроде бы не происходит) способны вызвать даже чисто физиологическое отвращение.

>>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.
>
>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.

Вспомните, что по одной из версий аварии вода в реактор перестала поступать - на электродвигателе насоса сработал предохранитель и двигатель отключился и выбег турбины ничего не питал, но это не было отражено на пульте, сам эксперимент по выбегу был вполне штатным, реактор тоже неоднократно вручную выводился из йодной ямы, а вот всё вместе привело к полному разрушению реактора, т.е. из надежных элементов была сконструирована ненадежная система.

> [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

Может быть и лишнее, но как еще назвать катастрофу, приведшей к полному разрушению системы (в данном случае реактора)

>>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>>
>>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>>
>>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).
>
>У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

Ну так внутренние размышления персонажей не выдают подлых намерений.

>[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]

Ну я уж не знаю какой там у Рыбакова коммунизм. может у него не окончательный коммунизм – деньги вон только 40 отменили. Да и это не важно – проблемы то автор не из будущего коммунизма берет, а из настоящего из его первой стадии – социализма в советском исполнения, в котором и подпольные фабрики и наркомания и национализм иногда встречались. т.е. повесть полезна в плане проблем позднего СССР и отношений к этим проблемам автора его социального слоя.

>>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...
>
>Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

>"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
> Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
> Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
> - Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

>"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

>Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
>а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
>б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

>На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
>- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
>- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
>- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
>- и т.д.

>А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
>Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

Ладно, в буржуазности интеллигентского чистоплюйства и размазывания соплей по лицу, к чему Рыбаков склонен убедили. А вот параллель с войной интереснее – ведь перманентные военные действия действительно ведут к вырождению системы – например СССР и США, будучи совершенно разными системами выращивали одинаковые ВПК, их спецслужбы действовали друг против друга одинаковыми приемами т.д.

>>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>>
>>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>>
>>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.
>
>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

А причем здесь титул[ какой кстати?]?

>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>
>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>
>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>
>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>
>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>
>А где воспевал?

Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>
>Ну и что? ;)

>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

>>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>>
>>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm
>
>>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя
>
>По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...

Ну дискуссия о информации и развитии поставил Алекс и пока он проблему не сформулировал, так если Вы не против, слово предоставляется академику Легасову:
«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»

От	Vader
К	Михайлов А. (09.07.2006 19:20:00)
Дата	11.07.2006 00:46:48

Re: Не согласен.

>>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
>как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>
>Вспомните, что по одной из версий аварии...

Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.
Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет. Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование. А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".

Разумеется, имхо.

>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>
>А причем здесь титул[ какой кстати?]?

Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>
>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>
>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>
>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>
>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

goto >>>>>>3.

>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>
>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>
>>А где воспевал?
>
>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

на русском
http://udod.traditio.ru/kip1.htm

на английском
http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

Ничего не напоминает из Стругацких?

>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>
>>Ну и что? ;)
>
>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>
>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство. К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю. Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

>слово предоставляется академику Легасову:
>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»

Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?

От	Михайлов А.
К	Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата	12.07.2006 13:53:56

Вот так ссылка!

http://udod.traditio.ru/kip1.htm

посмотрим, что мы видим на заглавной странице сайта ( http://udod.traditio.ru/ )? А мы там видим всем известных лейб-патриотов и ура-мракобесов – Крылова, Холмогорова и пр. Кроме того, посмотрите-ка на эту мерзость - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm - какая-то православствующая свинья поливает своими умственными испражнениями Ефремова.
И после этого вы будете утверждать, что Киплинг не расист? Нет, «рыбак рыбака видит из далека», а доморощенные «белые люди» узнали в Киплинге своего.

От	Durga
К	Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата	13.07.2006 16:54:26

Re: Вот так...

Ух какой густопсовый православный фашизм. Даже александр со своей щизофренией меркнет.

От	Кудинoв Игорь
К	Durga (13.07.2006 16:54:26)
Дата	13.07.2006 18:29:04

А почему "фашизм" ?

да и православия там не особо много.

От	Durga
К	Кудинoв Игорь (13.07.2006 18:29:04)
Дата	13.07.2006 18:32:26

Re: А почему...

Идеология очень злобная.
Направлена на защиту и поддержку частной собственности.
Реакционна по сути, продвигает религию и шовинизм.

>да и православия там не особо много.

От	Vader
К	Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата	12.07.2006 23:16:08

О, ну фсё, Киплинг посрамлен!

Вот, оказывается, откуда "костры из книг и славянских деревень"! Чур меня, чур!

От	Михайлов А.
К	Vader (12.07.2006 23:16:08)
Дата	12.07.2006 23:37:48

Ну так Вы же ссылочку нагуглили. (-)

От	Vader
К	Михайлов А. (12.07.2006 23:37:48)
Дата	12.07.2006 23:41:58

И?...

Перевод неправильный?

От	Михайлов А.
К	Vader (12.07.2006 23:41:58)
Дата	13.07.2006 00:16:55

Почему неправильный?

Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться. Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга

От	Vader
К	Михайлов А. (13.07.2006 00:16:55)
Дата	13.07.2006 18:46:15

Очередной перевод спора или условные рефлексы?

>Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться.

Ну фсё, Киплинг умер повторно!

>Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга

Сначала Вам мерещатся костры из книг, славянских деревень и концлагеря там, где их нет, а потом Вы пытаетесь перенести внимание с конкретного произведения на группу каких-то посторонних маргиналов. Де, "маргиналы вымазали стихотворение". Не надо отвлекаться. Если Вы не в состоянии делать собственные суждения, а способны только зеркально отражать подонков ("Люби Лимонова, потому, что его ругает имярек!", "Не люби Киплинга, потому, что его хвалит имярек!") - то скажите об этом честно и прямо: "За последнее время я сильно сдал, но зато могу пускать слюну, когда доктор Павлов подает сигнал".

Ваши же маргиналы мне безразличны и глубоко фиолетовы. Тупость их хорошо известна, например, на фашистском марше осенью толпа не расслышав речевку "запевающего", вместо "Слава Славянскому Союзу!" кричала "Слава Советскому Союзу!", вышел немалый конфуз (они же сами бездумно снимали это на видео и распространяли), дразнили их потом все кому не лень. Так, что теперь напустить анафему и на Советский Союз, следуя Вашей "блестящей" логике?
Здесь они просто сделали при звуках "Белый человек" охотничью стойку (впрочем как и Вы), как обычно, шаблонно не затруднив себя осмыслением (спинной мозг в действии). Я вовсе не против, чтобы эти господа, руководствуясь данным произведением, пошли в добровольное рабство к другим народам, не рассчитывая на благодарность. Лопату им в руки.

Вас же я призываю с претензиями (если они есть) обратиться к тексту, без всяких концлагерей и геббельсов. Иначе я буду считать, что Вы срываете спор.

От	Михайлов А.
К	Vader (13.07.2006 18:46:15)
Дата	13.07.2006 23:33:01

Могли бы заметить,

что текст Киплинга я проанализировал, за сутки до того, как из любопытства решил посмотреть нет ли в том же источнике еще каких-нибудь стихов Киплинга или еще чего-нибудь не менее интересного и наткнулся на столь отвратительную помойку, что не мог не выразить своего возмущения в публичной форме. Возвращаясь к анализу, повторю здесь резюме – позиции Киплинга и Стругацких это принципиально разные позиции, порожденные разными историческим условиями различаются они так же как Британская империя и Советский союз. И смешивать эти позиции не стоит, иначе вместо нерушимого «союза республик свободных» получите империю рабов, которая распадется с железной необходимостью. Замечу также, что установления различий между позициями не умаляет достоинств ни Киплинга, ни Толкиена как писателей никто не запрещает вам наслаждаться их произведениями и не требует, чтобы вы кидал книги в костер (мракобесов здесь нет).

Теперь по прочим тезисам. Что касается православствующих патриотов, то начитавшись Киплинга, они возьмут в руки не лопату, а шмайсер и не оросительные каналы пойдут рыть и не завалы землетрясений разгребать, а пойдут загонять «чурок» в концлагеря, а Киплинг им понадобиться для того, что бы выдать концлагерь за «добровольное рабство» в стиле « кто в трамвае трясется? – Народ. А кто разъезжает в лимузинах? Слуги народа.»

Ежели говорить о кострах из книг и деревень – то это закономерное следствие последовательного проведения линии торжества Традиции над Тотальностью – все традиционалисты рано или поздно скатятся к мракобесию костров из книг и людей, потому как нельзя по другому отстоять полное господство Традиции в мире прогресса.

А насчет срыва спора – не стоит бросаться такими обвинениями, ибо это действительно может привести к срыву дискуссии.

От	Михайлов А.
К	Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата	11.07.2006 13:12:05

Re: Не согласен.

>Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
>Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

Но вам и не нужно тратить свое время [заметьте, не я Вам предложил читать Рыбакова] – эти зерна уже извлечены мною без особых усилий и куда интереснее обсуждать сами эти зерна.

>>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>>
>>Вспомните, что по одной из версий аварии...
>
>Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.

Понимаете, здесь ключевое слово не «расхлябанность», а «общесистемная» - система управления реактора была порочной (реактивность могла нарастать в 5-6 раз быстрее, чем на это успевала среагировать управляющая система), система безопасности была порочной (нет дублирования, нет колпака над реактором), система подготовки персонала была порочной (не готовились к возможным ЧС) и это всё не просто так, а отсутстве внятной технологической политики, а она тоже не просто так отсутствовала – социализм I умеет вести политику структурно- экономическую (и в этом его преимущенство по сравнению с капитализмом), а политику технологическую не умеет ( этому уже социализм II научает, хотя индустриализация и потребовала определенныхего элементов – технико-экономических заданий, главное в ней было изменение структуры)– в СССР знали сколько, когда и где реакторов нужно (хотя, как говорил Легасов в 60-х здесь был просчет и «реакторные каникулы» 60-х были экономической ошибкой, которая и повлекла необходимость форсажа и появление РБМК), но не знали какие нужны, а ответ на это вопрос – следующий шаг на пути к коммунизму, по сути окончательно уничтожающий товарность (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ).

>Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет.

Под самоиндукцией я имел в виду не менее чем 6-кратное нарушение регламента и ТБ персоналом станции, причем все эти нарушения казались им вполне естественными и логичными. то что такие действия оказались возможными и то что он привел катастрофе такого масштаба это следствие именно «порога сложности»

>Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Это верно, однако порог сложности и здесь проявляет себя – чтобы не огрести по мозгам от объективной реальности, надо, во-первых, соответствовать законам развития технических систем, этот особого рода законы, физике реактора не тождественные и их тоже надо изучить, а во-вторых знание принцйипов эксплуатации должно быстро задействоваться, а в сложных системах время реакции человека оказывается слишком большим, поэтому это знание должно быть воплощено в хорошо продуманной автоматике реактора, т.е. в принципе реактор должен сам при самых разных режимах воспроизводить собственный гомеостаз.

>Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование.

Ну здесь Вы все же преувеличиваете – у Рыбакова масштаб катастроф инвариантен. Хотя замечу и самораскручивающиеся катастрофы тоже вполне вероятны, особенно для капиталистических техносфер – скажем авария реактора вызывает black-out причем не локальный как в ЕЭС, а глобальный, свойственный для частных сетей и как следствие происходят аварии на других реакторах, химзаводах и т.д., а правительство и среагировать не может, потому как не распоряжается всем хозяйством, а бюджет ушел на прокорм ВПК вместо организованной работы всех служб как на ЧАЭС имеем панику как в новом орлеане.

>А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".
хм, на мой взглад логика этой ветки строится так – поднята важная (не «Эммануэль») проблема – управление развитием, к ней вплотную примыкают еще ряд проблем ( социализм II, безопасность техносферы и др. опсанные мною здесь проблемы ), но выход к этим проблемам происходит через промежуточное звено - я о них вспомнил и привязал к данной дискуссии как только речь зашла о Рыбакове. так что не интеллигентские сопли Рыбакова нужно обсуждать, а выдвинутые проблемы.

>Разумеется, имхо.

>>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>>
>>А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>
>Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
>Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

Ну это всё достаточно очевидно. Однако у Рыбакова причиной перождения выступает отнюдь не наделение властными полномочиями, а самоподдерживающийся конфликт интересов, т.е. вполне реальный механизм по типу холодной войны.

>>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>>
>>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>>
>>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>>
>>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>>
>>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>
>goto >>>>>>3.

Это лишь свидетельствует, что фантастика 80-х тенденциозна и Переслегин если это не отрефлексировал (по молодости лет), то по крайней мере точно передал.

>>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>>
>>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>>
>>>А где воспевал?
>>
>>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>
>Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

>Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

>на русском
> http://udod.traditio.ru/kip1.htm

>на английском
> http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

>Ничего не напоминает из Стругацких?

Не напоминает. И знаете почему? Потому что у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет, катализировать рост «дерева развития» которое будет особенным, а не копией земного. А у Киплинга этого нет, у него белые и туземцы не равны в принципе, воля к прогрессу это исключительная привилегия белого человека, у Киплинга белые и туземцы прямо как эльфы и люди у Толкиена ( но надо всё же отдать Толкиену должное, здесь он был верен диалектике до конца – он противопоставил изначальное совершенство эльфов бесконечному развитию людей [ получается судьба человека лучше, а эльфы это просто смышленые говорящие животные] ) - что с человеком не делай, всё равно перворожденным не станет – эльфы помогают людям, но не прогрессируют их в себя, так что у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

>>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>>
>>>Ну и что? ;)
>>
>>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>>
>>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>
>Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство.

Мой текст – анализ главного смысла произведения, которые может противоречить периферийным смыслам (например христианскому милосердию, выраженному через идею полезности – «авось горлум нам пригодиться»). А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. Если в «Песни о нибелунгах» кольцо лишь приносило власть над скотом (основное богатство в германской родовой общине), в «Кольце нибелунгов» кольцо Альбериха оказывается символом Капитала, то у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме, как реакции на социализм.

>К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Костры из славянских деревень в доказательстве не используются- это вывод из последовательного прочтения Толкиена – «хочешь, чтобы Фродо жил – голосуй за Рейгана и СОИ! нанесем удар по «империи зла»!»

>Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю.

Какая анафема? Мы не в церкви ( не церковь). Из того, что главные смысл одного произведения оказывается реакционным еще не следует, что писатель и всё его творчество подлежат всесожжению, вот например Достоевский тот еще реакционер, однако советские дети его в школе изучали.

>Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
>Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

>Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

Поэтому я и не говорю о реакционности «Сильмариллиона» - он будучи переработанным христианским мифом эклектически противоречив как и само христианство – сочетает мракобесие веры с пострелигиозным гуманизмом. Кстати, моменты фатализма в «Сильмариллионе» четко прослеживаются – эльфы в Средиземье обречены и факт этой обреченности не зависит от их личных усилий, спасение опять таки приходит посредством чуда – плавания Эарендила (по сути это явление того же типа, как и искупительная жертва Христа). А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

>>слово предоставляется академику Легасову:
>>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
>
>Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?

Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.

От	Vader
К	Михайлов А. (11.07.2006 13:12:05)
Дата	12.07.2006 02:33:09

просто сабж

>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>
>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?
А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных. Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".

>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.

А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

---

Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?

От	Михайлов А.
К	Vader (12.07.2006 02:33:09)
Дата	12.07.2006 12:21:48

Re: просто сабж

>>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>>
>>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)
>
>Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?

«Судом равных» (таких же колонизаторов, надо полагать)

>А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных.

Несомненно. Как я уже говорил ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm ) прогрессорство это взаимная трансляция смыслов, только в этом случае они имеет смысл – прогрессируемые должны осваивать более высокую культуру как ребенок осваивающий человеческую деятельность (от пользования ложки до научно-теоретического мышления), а не обезьянничать как дрессированный медведь на велосипеде, но и прогрессоры должны освоить то особое, что есть в прогресируемой культуре и пополнить этим богатства человечества, так что ни подавление ни игнорирование чужой культуры здесь не годяться.

>Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".

Оригинальное оправдание колониализма – «чтобы туземцы не истребляли друг друга. загоним их в концлагеря!» кстати, аналогия с натуралистомочень меткая – позиция Киплинга, такая же как у какого-нибудь эколога, спасающего диких животных от истребления – да он их спасает, но именно как животных, попытка же распространить на них человеческое звание будет воспринято как гнусная пародия на человека, и если это оправдано для животных, то для туземцев это ни как не оправданно.

>>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]
>
>Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

Тогда ВК становится обычной фэнтези, каких пятачок за пучок, с темным, темным и тупым, тупым владыкой, коему любой накачанный добрый молодец не обремененный интеллектом голову снесет. Нет, ничего подобного, кольцо у Толкиена это именно символ тотальности в самом что ни на есть гегелевском смысле и эта тотальность забрасывается грязью как СССР ГУЛАГом ( кстати, Ваш аргумент напоминает мне предисловия к перестроечному изданию «Из России с любовью» - мол это не антисоветская пропаганда, критика диктатуры). И аналогия с Вагнером я вам не просто так предложил – в «кольце нибелунгов» действие происходит в родоплеменном или раннесредневековом антураже, однако рассматриваются именно проблемы современной Вагнеру эпохи (см. http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm ), что кстати неплохо уловили в нынешней постановки «Кольца» в Мариинском театре.

>>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
>
>А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

А Вам нужно такое экспериментальное подтверждение? неужели непонятно, что основываться только на искусстве операторов порочно?

>---

>Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?

Ничего странного – я же сказал РБКМ – ненадежная система из надежных элементов (вот электродвигатель ГНЦ очень надежный, даже предохранителем снабжен, чтобы не перегорел, но в условиях эксперимента это привело к мгновенному прекращению отвода тепла и последующему разрушению реактора)

От	Vader
К	Михайлов А. (12.07.2006 12:21:48)
Дата	12.07.2006 23:29:14

однако...

1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).

"В-А-АТА-КУ!!!..."

От	Михайлов А.
К	Vader (12.07.2006 23:29:14)
Дата	13.07.2006 00:07:09

Спокойнее.

Никто Вас в антисоветизме не обвиняет и не собирается обвинять.

>1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

Ну причем здесь отечественные дороги? Вы ведь не хотите сказать, что неплохо было бы если бы Россия стала бы чьей-нибудь колонией, чтобы научилась строить дорог, ил что надо было англичан в среднюю Азию в 19 век пустить и были бы у казахов узбеков дороги не чета советским. А если вернуться к литературе (Стругацкие vs Киплинг), то она отражает два разных взгляда на прогресс – коммунистический капиталистический соответственно, а значит такое литературное противопоставление есть противопоставление прогрессорской деятельности колониализму. их различия. как мне кажется. я описал достаточно ясно.

>2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).

Таким образом, Вы вообще отвергаете самую возможность критики идеологических подтасовок, ведь подтасовка, потому и подтасовка, что она не может быть отождествлена с объектом на критику которого претендует.
И вообще я не понимаю чего Вам непонятно. Ну давайте я тот критический текст здесь размещу. а вы разберете по строчкам, если не лень конечно (а то мы от исходной темы «развитие. информация. безопасность», в которой есть что обсудить, ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики).
==========================================================
>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)

=====================из дискуссии ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

>"В-А-АТА-КУ!!!..."

Ну и в каком направлении мы наступаем?:)

От	Vader
К	Михайлов А. (13.07.2006 00:07:09)
Дата	13.07.2006 20:10:11

Итак, резюмируем

Все нижеследующее, разумеется, исключительно имхо.

1. Сравнить произведения Киплинга и Стругацких Вы не смогли, т.к. все время находились вне контекста этих произведений (отсюда растут ноги у всех этих концлагерей и жутких колониализмов). Между тем, произведение Киплинга не позитивное, а нормативное (как грамматически, так и по факту, ибо колониалисты никаким рабским служением во имя светлых целей не занимались). Я интерпретирую данное произведение так: "Ты должен смиренно и самоотверженно трудиться на благо отсталых народов, даже не взирая на черную неблагодарность с их стороны (по недомыслию), и, когда они достигнут одного с тобой уровня, они оценят то, что ты сделал для них (оценят как равные)". Эта концепция получила свое развитие в послевоенную эпоху и составила теоретический фундамент глобализации (с разговорами о развитых и развивающихся странах, догоняющем развитии, трансфере технологий и т.д.)(разумеется, тут есть и своя чревоточинка). Сейчас определенная группа западных (тот же Стиглиц), африканских и социалистических (тот же Кастро) деятелей критикуют нео-либерализм за фактический отход от декларируемых принципов. Такой же развивающий подход практиковал и СССР: строил дороги и крупные хозяйственные объекты (ГЭС, АЭС (в том же Ираке)) [сомнительные фантазии на счет казахов и узбеков я опускаю], порой проливал кровь (в том числе и руками своих солдат, и порой это выглядело нелицеприятно). Что, СССР декларировал и проводил колониальную политику? Стругацкие находились в этом контексте, и именно тут они смыкаются с Киплингом. Далее, Стругацкие ставили вопрос "может ли человек в отношении к другому человеку оставаться безучастным?" (ради какой-то мифической чистоты уникальной культуры и пр.) и отвечали "не может". Культуры живые - при малейшем соприкосновении сразу же начинается реакция и взаимопроникновение. Впрочем, как и конкретные человеческие судьбы.

А ляпить ярлыки "марксист/колониалист и точка" может любой дурак (абстрактно выражаясь).

2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...

Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.

От	Михайлов А.
К	Vader (13.07.2006 20:10:11)
Дата	13.07.2006 23:06:23

Какое-то недопонимание.

Непонятно откуда взялся тезис о колониальной политике СССР. СССР вел не колониальную, а прогрессорскую политику – советский союз помогал выращивать отсталым странам и регионам свое собственное «дерево развития» - запускал в прогрессируемых общества воспроизводство академической науки, высокоразвитой промышленности и т.д. Запад же вел совсем другую политику – вначале колониальную -продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, т.е. имеет место не прогрессорство, а эксплуатация, хотя конечно капиталистическая эксплуатация сочетается определенного рода прогрессом. Но этот прогресс оказывается отчужденным от мирового пролетариата – накопленное человечеством богатство технологий, форм организации производства, культуры образования наконец просто вещное богатство противостоит целым классам и этносам и консервирует неспособность к воспроизводству этого богатства (отсюда и глобальный кризис ПС капитализма).
Итак, зафиксируем противопоставление – возвышение другого до своего уровня и объединение в единство различных, но равных (это коммунистическая позиция, изложенная Стругацкими в художественной форме) противопоставляется уничтожению своеобразия (туземцев превращают в стандартных одномерных пролетариев, не имеющих право на свою историю культуру) и консервации неравенства (и культурные особенности оказываются здесь лишь маркером второсортности и никакого другого смысла не несут, как не несут его балалайки с кокошниками).

Что касается Киплинга, то он своей нормативностью лишь пытался выдать последнее за первое, пытался найти высокий смысл в существовании британской империи, но в двадцатом веке такого смысла уже не было и быть не могло и если бы Киплинг были бы действительно заинтересован в индусах, он бы воспитывал индийских революционеров. а не воспевал бы борьбу Лондона с Петербургом в горах Гиндукуша.

теперь по остальным пунктам:

>2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

простите, а что Вам ясно?

>>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
>
>Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.

Как же не стояло – ветка начинается с темы «марксистская эстетика vs буржуазная порнография» и эта тема конечно быстро исчерпалась разумеется полным посрамлением последней. Далее всплыла куда более интересная тема – «диалектика свободы информации и безопасности развития» по коей я выдвинул ряд тезисов, связывающих решение кризиса индустриального техноценоза и социализм II. В дискуссии по этой теме проскользнула ссылочка на «критику Толкиена слева», которую Вы решили обсудить, хотя я её предложил в качестве альтернативы взгляду раннего Переслегина и Рыбакова, увидевших в СССР угрозу фашистского перерождения. Ну и наконец в критике Толкиена Вы решили поднять на принципиальную высоту вопрос о воспевании Киплингом британской империи и так возникла тема «Стругацкие vs Киплинг или Кольцо против Империи». И после этого Вы обвиняете меня в пренебрежении дисциплиной дискуссии, хотя я четко разделяю темы и по каждой выдвигаю вполне содержательные тезисы!

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата	07.07.2006 14:39:06

Главный резон не замечен.

Думаю, главное, что хотел сказать Алекс это не сколько необходимость запретов, сколько то. что мы (человечество) должны сознательно выбирать какие идеи разрабатывать, должны управлять свом развитием, концентрируясь на наиболее перспективных направлениях, а не распылять силы равномерно, в том числе и на всякий шум.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата	07.07.2006 13:05:04

Re: Читали ли...

Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (07.07.2006 13:05:04)
Дата	07.07.2006 14:18:25

Прекрасный повод получить удовольствие в предстоящие

>Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".
выходные. Крайне рекомендую.
Есть ли добавления к перечисленному мной списку резонов для оправданий информационных ограничений, или можно приступить к обсуждению?

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2006 14:18:25)
Дата	07.07.2006 16:56:19

Re: Прекрасный повод...

>>Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".
>выходные. Крайне рекомендую.

Возможно. :) Но ссылка не открывается.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (07.07.2006 16:56:19)
Дата	07.07.2006 17:38:35

Работающая ссылка

повесть «Доверие»
http://www.fenzin.org/book/10359#

Остальные произведения - http://www.fenzin.org/library/author/1931

«Доверие» конечно повесть хорошая, но стоит отметить, что к настоящему моменту В.рыбаков скатился к поповщине по типу Игоря с КМ-форума и предпосылки к этому заметны уже в довольно раннем его творчестве.

От	Vader
К	Михайлов А. (07.07.2006 17:38:35)
Дата	08.07.2006 03:06:11

Рыбаков о себе

Автобиография написана в 99, повесть вышла в 89. В славные поздние 80-е было очень боязно не успеть записаться в борцы с тоталитаризмом и присягнуть новой власти на верность.
А числиться задним числом в жертвах системы, вообще почетно (и рыбно).

***

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/biogr.html

АВТОБИОГРАФИЯ

Родился в Ленинграде, в январе 1954 года. Сейчас, соответственно, мне сорок пять лет. Многовато. Особенно для того, кого не публиковали в течение десятилетий. Звучит громковато, но это правда! Всерьез заниматься изящной словесностью начал лет в восемнадцать; первой публикации дождался в двадцать пять, а в тридцать имел три вышедших рассказа. Самое продуктивное время жизни прошло с кляпом во рту. Зато теперь до сих пор называюсь молодым писателем. Публиковался в самых разных местах — от Парижа до Хабаровска; и, как правило, случайно. Издал семь авторских книг. Молодой? Не очень. Перспективный? Кто знает...
В 1976 году окончил Восточный факультет Ленинградского университета, поступил в аспирантуру Ленинградского отделения Института востоковедения. В этом институте работаю доныне. Круг научных интересов — средневековая бюрократия Китая и законы, регулировавшие ее деятельность, обеспечивавшие ее стабильность и эффективность. Опубликовано более 40 научных работ, главным образом посвященных культурологическому анализу свода уголовных законов китайской династии Тан — "Тан люй шу и". Недавно в издании Центра "Петербургское Востоковедение" вышел первый том моего перевода этого интереснейшего и знаменитейшего памятника на русский язык.
Кандидатскую диссертацию написал еще в 1980 году, и к этому же времени относятся мои первые трения с тайной полицией. Некий доброхот — возможно, их было несколько — сообщил, куда следует, о том, что существует в природе рукопись антисоветской повести "Доверие", написанной Вячеславом Рыбаковым. Действительно, первый вариант "Доверия" я написал еще на пятом курсе университета, в 1976 году. И давал читать, как и все остальное, написанное в ту пору, любым друзьям-приятелям, кто просил; а те, в свою очередь — своим друзьям-приятелям... Ну, позвали к себе, подергали нервы. Похоже, основываясь на полученных от доброхотов сведениях, стражи духовного порядка ожидали гораздо большей антисоветчины, чем в конце концов им была мною представлена. Так что повесть у меня хоть и отобрали, но отпустили работать дальше. Но вплоть до Горбачевских времен включительно позванивали, напоминали о себе, вопросики о житье-бытье спрашивать пытались... Шесть лет спустя, по черновикам и по памяти я повесть восстановил и опубликовал. Поздно, поздно...
Эпизод этот меня, скорее всего, обогатил. Впечатления есть впечатления; поначалу, казалось бы, дело к инфаркту, а потом смотришь — к новой повести. Кое-что из тогдашних ощущений вошло потом в "Не успеть"; персонажу повести, офицеру КГБ, я даже дал инициалы того человека, который со мной "работал". Но, пожалуй, больше мне этого материала не надо. Нервы уже не те.
В апреле 83-его года познакомился с молодым — о! это слово! — режиссером Константином Лопушанским. Результатом знакомства явился совместно написанный сценарий фильма "Письма мертвого человека", который был первым полнометражным фильмом Лопушанского и как ему, так и мне, в сущности, пробил дорогу для дальнейшей творческой жизни. Фильм получил массу призов, в частности — Государственную премию РСФСР 1987 года. Получали мы ее в нынешнем Белом Доме прямо из рук товарища Воротникова. Честно говоря, очень унизительная была процедура. Но именно с этого момента Косте начали давать снимать, а мне начали давать публиковаться.
Полтора года назад по просьбе Кости написал ему еще один сценарий по его идее. Не фантастический. Киноповесть, сделанная мною по этому сценарию, опубликована в февральской "Неве" за 1998 год. В фильме, который сейчас пытается снимать Костя, из этого сценария, вероятно, что-то будет использовано.
Ничего не могу с собой поделать — переживаю. Знаю, что дело это неблагодарное, как правило — бессмысленное, но переживаю все равно. Забавно — пока жил в тоталитарной сверхдержаве, отгороженной от внешнего мира "железным занавесом", переживал за все человечество. Теперь, когда "занавес" лопнул и сгнил, и Россия якобы принялась вливаться в мировую цивилизацию — переживаю главным образом за нее, сердешную. Ну, и за конкретных любимых людей, конечно. И прежде, и ныне. По произведениям, по-моему, это видно.

Вячеслав Рыбаков
11.02.99

От	Alex~1
К	Vader (08.07.2006 03:06:11)
Дата	09.07.2006 12:41:31

Re: Рыбаков о...

Интеллигентские комплексы по поводу "злодеяний власти" мне, например, очень понятны. В смысле, понятна причина этих комплексов. По себе, нравственные уроды, судят. Эскалация собственного поведения и собственных устремлений на "врага" с целью самооправдания в собственных глазах. Никакая власть в России не творила столько гнусностей и подлостей, сколько творила русская интеллигенция. Отсюда - наряду с патологическим бегством от какой-либо ответственности - демонизация "власти". Ни одной властной иерархии не взбредет в голову действовать так, как (судя по цитатам) описано у Рыбакова. Так способна действовать (и действует на самом деле) только интеллигенция.

В общем, очередная ипостась мурла старого знакомого. :)

От	Vader
К	Михайлов А. (07.07.2006 17:38:35)
Дата	08.07.2006 02:48:30

по поводу повести

>«Доверие» конечно повесть хорошая

А по-моему: мура.

От	Михайлов А.
К	Vader (08.07.2006 02:48:30)
Дата	08.07.2006 15:33:51

Возможно, я дал ссылку на другую версию повести.

Существует два варианта 1976 и 1986 годов, причем ранний вариант менее внутренне обоснован, а я и Переслегин ссылаемся на вариант 1986 года который можно почитать здесь - http://bookz.ru/authors/ribakov-va4eslav/trust/1-trust.html ( если жалко трафик то можно скачать архив -

http://bookz.ru/dl2.php?t=z&g=18&f=trust&b_name=%C4%EE%E2%E5%F0% )

От	serge
К	Vader (08.07.2006 02:48:30)
Дата	08.07.2006 07:26:51

Re: по поводу...

>>«Доверие» конечно повесть хорошая
>
>А по-моему: мура.

Присоединяюсь. Написано лапидарно и под надуманную "сверхзадачу". Особливо учитывая время написания. Тогда каждый второй десятикласник "нечто в духе" клепал.

От	Михайлов А.
К	serge (08.07.2006 07:26:51)
Дата	08.07.2006 17:46:30

Может ознакомите общественность со своим творчеством?

>>>«Доверие» конечно повесть хорошая
>>
>>А по-моему: мура.
>
>Присоединяюсь. Написано лапидарно и под надуманную "сверхзадачу". Особливо учитывая время написания. Тогда каждый второй десятикласник "нечто в духе" клепал.

Если каждый второй десятиклассник мог наклепать «нечто в духе», то может Вы нам предоставить ваше ранее творчество, обладающее значительно большими литературными достоинствами?

Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.

От	serge
К	Михайлов А. (08.07.2006 17:46:30)
Дата	09.07.2006 05:44:11

Re: Может ознакомите...

>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.

Не задели. В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы". К Стругацким претензий нет. И да, язык "Доверия" является "прямым заимствованием". Что и лишает повесть художественной ценности. Как советовал другой мастер, "не делайте под других, делайте под себя".
Ну, а идейную составляющую уже вроде вполне по косточкам разобрали.

От	Михайлов А.
К	serge (09.07.2006 05:44:11)
Дата	09.07.2006 20:41:54

Re: Может ознакомите...

>>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.
>
>Не задели.

Ну чтож, я рад, а то как то резковато получилось.

>В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы".

Ну чтож, достойная позиция. Но с другой строны, есл ваш сочинения не хуже Рыбаковских, топочему бы не попытать счастья, особенно с учетом того. какие графоманы нынче числятся в писателях?:)

>К Стругацким претензий нет. И да, язык "Доверия" является "прямым заимствованием". Что и лишает повесть художественной ценности. Как советовал другой мастер, "не делайте под других, делайте под себя".

Это верно, но создание новых стилей – удел великих писателей, а Рыбаков следует в фарватере и следует профессионально. И согласитесь не создание нового стиля и графоманство, т.е. стилистическое убожество это разные вещи.

>Ну, а идейную составляющую уже вроде вполне по косточкам разобрали.

Думаю, что из «Доверия» можно извлечь несколько больше, чем просто интеллигентские сопли в стиле « какой я добрый и хороший, тонкочувствующий интеллигент, мухи не обижу» и «70 лет тирании».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.07.2006 20:41:54)
Дата	22.07.2006 15:45:07

Макаренко о своей "детской муре."

>>>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.
>>
>>Не задели.
>
>Ну чтож, я рад, а то как то резковато получилось.

>>В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы".
>
>Ну чтож, достойная позиция. Но с другой строны, есл ваш сочинения не хуже Рыбаковских, топочему бы не попытать счастья, особенно с учетом того. какие графоманы нынче числятся в писателях?:)

"ЧУДО", СОЗДАННОЕ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНЬЮ [июль 1936, Москва]

Я как-то рискнул написать рассказ еще в 1914 г., задолго до работы в
колонии им. Горького. Послал Алексею Максимовичу и получил короткий ответ
- тема рассказа интересная, но написано слабо. Это отбило у меня временно
охоту писать, но заставило с большей энергией отнестись к работе по
специальности. Когда я второй раз попробовал, кое-что получилось. Так и у
всех. Если свое советское дело и свою личность, которая вложена в это
дело, описать точно и детально, получится интересно. Я не хочу себя
чувствовать писателем и в дальнейшем. Я хочу остаться педагогом и очень
благодарен вам, что сегодня вы говорили о самом важном, о самом
существенном для меня - о педагогической работе, о людях, которые
подвергаются педагогическому воздействию.
Посчастливилось мне больше, чем многим другим, посчастливилось потому,
что я 8 лет был в колонии им. Горького несменяемым заведующим и 8 лет у
меня была в руках коммуна им. Дзержинского, коммуна, созданная не мной, а
чекистами. Кроме этих двух коммун очень много таких же учреждений, не
менее удачных. Я могу назвать Болшевскую коммуну, Люберецкую коммуну,
Томскую - коммуны Наркомвнудела. Я видел много чудес в детских колониях,
перед которыми поблекнет опыт горьковской коммуны.

[_141090_ Болшево Московской обл. Калиниградского горсовета].

Когда я писал "Педагогическую поэму", я хотел показать, что в Советском
Союзе из людей "последнего сорта", из тех, что за рубежом считают
"отбросами", можно создать великолепные коллективы. Я хотел это так
описать, чтобы было видно, что не я создаю и не кучка педагогов, но
создает это "чудо" вся атмосфера советской жизни.
Я взял темой "Педагогическую поэму", но, работая над ней, я, по
совести, не считал себя писателем. "Поэму" я написал в 1928 г., сразу
после остановления колонии им. Горького, и считал ее настолько плохой
книгой, что не показывал даже ближайшим друзьям. Пять лет она лежала у
меня в чемодане, я ее даже в письменном столе не хотел держать#1.

- 26 -
И только настойчивость Алексей Максимовича заставила меня, наконец, с
большим страхом отвезти ему первую часть и ждать с трепетом приговора.
Приговор был не очень строгий, и книга увидела свет. Теперь я не думаю
быть писателем. Я не скромничаю, но говорю это потому, что считаю - в
нашей стране происходят сейчас такие события, на которые надо откликаться
всяечскими способами. Сейчас я работаю над книгой, которую я считаю нужной
практически.
Сейчас назрела необходимость выпустить книгу для родителей. Слишком
много материала и слишком много уже есть законов советской педагогики, об
этом надо писать. Такая книга будет у меня готова к 15 октября, уже и
редактор есть.
Спрашивают меня о моей биографии. Она очень проста. С 1905 г. я -
народный учитель. Мне посчастливилось учительствовать в народной школе до
самой революции. А после революции дали колонию им. Горького.
Я написал в 1930 г. "Марш тридцатого года" - о коммуне им.
Дзержинского. Эта книга понравилась Горькому, но прошла в литературе
незамеченной. Она слабее последней книги, но события там не менее яркие. В
1933 г. я написал пьесу "Мажор", под фамилией Гальченко, о коммуне им.
Дзержинского, и представил ее на всесоюзный конкурс. На этом конкурсе она
была рекомендована к изданию, была издана и тоже прошла незамеченной.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (22.07.2006 15:45:07)
Дата	22.07.2006 15:46:27

И совсем уж не в тему. но из того же место в сс.

МЫ ЖИВЕМ В САМУЮ СЧАСТЛИВУЮ ЭПОХУ
Мы, вероятно, не в состоянии постигнуть всего величия исторического
значения Конституции СССР, первой в мировой истории конституции
бесклассовго общества#1. Мы не способны, наверное, почувствовать всю
глубину гениальности ее простых положений, потому что эта простота вытекат
из железной естественности свободного человечества. Мы живем в самую
счастливую эпоху, когда восстанавливается эта свобода и когда вдруг
ненужными и смешными стали тонкости так называемой демократии,
оправдывающей и регламентирующей повторение несправедливости классового
общества#2.
Нашу Конституцию через тысячелетия будут изучать в школах как первый
основной закон нового человечества, как документ, разделяющий всю историю
человеческого общества на две принципиально разные части.
И как раз поэтому я считаю, что в Конституции в главе Х должно быть
сказано о семье. Семья в социалистическом обществе является первичной
ячейкой, и эта ячейка должна быть социалистической. Должно быть сказано,
что семья является не подвластной отцу (как хозяину) группой
родственников, а трудовым коллективом, счастье и разумная жизнь которого
обеспечиваются всем строем социалистического государства. Эта семья имеет
права и обязанности, особенно обязанности по отношению к детям, их
воспитанию, здоровью и т.п. Я полагаю, что такой раздел о семье должен
быть в тексте Конституции.

От	Vader
К	Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата	06.07.2006 17:42:52

информация и пользователи (замечания)

Не в качестве спора, хотел бы добавить.

1. Полного и беспрепятственного доступа к информации не существует в природе. Микроэкономическую модель совершенной конкуренции, построенную на этом допущении, экономисты сравнивают с физической механической моделью без трения - это умозрительная система, лишенная существенного ограничения наличествующего в реальности, не более. И дело не только в том, что любое общество подвергает информацию первичной обработке, фильтрует, структурирует, и, по мере развития, использует как прикладной инструмент (для решения частных задач, например, политического или экономического характера [примеры из современности опускаю]). Дело еще и в том, что ограничения на доступность информации накладываются "физической" природой мира в котором мы существуем. Можно выделить следующие факторы-ограничения:
- Круг каналов, по которым человек получает информацию, ограничен, ограничена и их пропускная способность (говоря по аналогии, человек "слушает" ограниченное число портов).
- Вообще говоря, эти каналы не мобильны, т.е. человек либо не может вовсе сменить канал (или отказаться от него), либо это требует достаточно высоких издержек или усилий.
- Данные без анализа не информация. Существует ограничение по аналитической мощности. Есть расхожее высказывание (автора не помню): "Человеческий мозг подобен желудку, важно не то сколько ты способен в него впихнуть, а то, сколько он способен переварить".

Возникают вопросы:
а) Можно формально соблюсти требования "свободы информации", но забить входные каналы мусором (или хуже того, ядом, по аналогии Алекса). Даже если человек готов к самостоятельной фильтрации (имеет достаточную мощность) он будет "голодать" [собственно, современные российские масс-медиа и поп-культура тому пример], а в случае яда реципиент без фильтров просто разложится (к примеру, воспримет уголовную культуру и садизм как норму). Можно перегрузить аналитические мощности получателя избыточным потоком трэша и, таким образом, ограничить доступ действительно полезной (в семантическом [те же абстракционисты пример] или прагматическом плане) информации (аналог DoS атака на сервер).
Наконец, поступающая информация всецело определяет социализацию индивида, если он получает на входе мусор, то и на выходе будет "мусор" (человеческий, асоциальный).
б) Отдельные функции (в рамках системы разделения труда) по маршрутизации информации делегируются специалистам (по частным дисциплинам), которые осуществляют первичный отбор, фильтрацию и, возможно, некоторую долю анализа (критика, контекст, комментарии). Эти службы выполняют вспомогательную, облегчающую роль по приему значимой информации индивидом, а также осуществляют защитную функцию (от яда, спама, потопления). Если кому-то по профессиональной надобности или по иным мотивам требуются специфические материалы (тот же мусор), то он может обратиться к исходникам (raw materials), те же специалисты любезно подскажут где, что и как найти.
[По сути дела (б) давно и успешно реализуется. Вообще, контроль над данными службами - существенное преимущество в классовой борьбе. В этом механизме кроется определенный потенциал для злоупотреблений, впрочем, как и в большинстве других общественных механизмов, имеющих, тем не менее длительную историю.
Когда советские искусствоведы отвергали настойчиво предлагаемый мусор (а в большинстве случаев намеренно формировался именно мусор), врагами данного общества это использовалось как повод для поднятия плача об "ущемлении свободы". По форме это демагогия, а по сути спланированная двухходовая провокация.]

2. Власть потребителя ведет к так называемой проблеме минимальной дифференциации продукта (см. модели Хотеллинга). Суть в том, что стандартизация и упрощение концепции позволяет обеспечить максимальный охват потребителей (присоединить к своей клиентуре покупателей клиента). Эта тенденция носит общий характер. Хотеллинг, например, рассматривает политические партии, которые имеют расплывачатые и одинаковые по сути программы и, фактически, стремятся в центр политического спектра. В качестве другого примера, можно привести, шаблоны американского кинематографа: картина должна быть максимально проста, использовать знакомые штампы, чтобы быть доступной для максимальной зрительской "площади".
Но беда в том, что существует отчетливая взаимная связь. Не только пользователь формирует продукт, но и продукт формирует пользователя (особенно, если речь идет об информации). Художественные произведения формируют вкус, если продукт движется в сторону оглупления, то и вкус будет формироваться соответствующий.
Опять (неизвестно чье) изречение: "Катиться под гору легче, чем подниматься к вершине".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата	06.07.2006 13:21:16

case эммануэли возможно не так уж плох . Назовем его "Запретный плод"

возвращаясь к кейсу софтпорно "школы жизни "в этой связи

Alex~1 сообщил в новостях следующее:3477@vstrecha...
> "Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это
демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком,
который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но
прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь
процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите,
мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в
принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и
это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох -
сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля
продуктов питания.

случайно или нет( скорее нет), тут 1)ты перекликаешься с концепцией
нового истмата и 2)тут даже не аналогия, а прямое соответствие

речь идет о концепции яда или еды, как они действуют и что это означает
в рамках самой концепции..Композиция и декомпозиция развивающегося или
"утсойчиво неравновесного" целого

Делез постоянно и многкратно пытается довести ее"до масс", обращаясь к
переписке хлебного маклера Блейенберга и Спинозы. Там насчет "запрета
есть от древа жизни" Адаму Гбогом , где яблоко - тактуется
религиозниками как яд и потому запретный плод.

Центральная такая ветхозаветная "цивилизационная" притча и очень
многогранно играет

> Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и
дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не
выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще
встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.

механизмы давно выработаны,только износились и уже неадекватны

запрет "щапретного плода"пастыря говорящего от лица Гбога(или там Гос-
ва) требуется в ситуация неверно знания или отсустивя зания о природе
яда. Яд декомпонирует твою собственную природу, человеческую, переводя
ее в нечто иное (почти природу трупа).

Почитав ту вдивнутую ссылку (ДмБыков -он мне известен,писал порноэссе
про женшин революциии на 8 марта, я клалеее) про эммануэль,нахожу ее
довольно продуктивной. Сдохла нимфоманка не дожив до 50 от какого-то
хламидоноза наверно как изношенная половая или ссаная тряпка. Поделом
и в этом видимо сермяжная правда

А сюда такой межпалбцевай грибок уж совсем было заносись
чревато,"язычник страдающий еще и от недугов пожилого христиаства"
получился.

Как то спутано пока с этой хлмидломоналдой но вроде так

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата	06.07.2006 13:00:52

Так и запишем: от ответа на простой вопрос оппонент уклонился

>Ваш второй вопрос я воспринимаю просто как бездумный и довольно-таки визгливый вскрик интеллигента.

Так и запишем: от ответа на простой вопрос оппонент уклонился. Так же в вашем постинге я так и не нашел ответа на другой простой вопрос: как и кто, по-вашему, будет (должен) производить ваш «естественный» отбор «правильной» информации? Специальная каста просвещенных жрецов, «неизвестных отцов», «огненных творцов»? Было бы неплохо. Но где она эта каста? И какие механизмы вы можете предложить, чтобы гарантировать эту касту от перерождения? Может пока такой касты нет и не предвидится в ближайшем будущем, не стоит ратовать за ограничения в распространении информации.

Особенно меня смущает вот что:
Ну применительно к науке сейчас существует некое подобие такой касты – это научное сообщество. И оно решает , что есть правильная (научная) информация, а что есть – шарлатанство. Но тем не менее эта каста не претендует на то, чтобы вообще запретить распространение шарлатанской информации, хотя и ставит на ее пути ряд препонов.
Однако вы ведь в своем стремлении запрещать не хотите ограничиться наукой, а покушаетесь на искусство. Кто же будут «судьи» там?
И наконец, есть ее область идеологии, политики. Как и кто там будет определять, какая информация может распространяться, а какая нет?

>>Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?
>Я вижу, что Вы никак не поймете. Попробую объяснить.
>1) Я не за естественный отбор применительно к человечеству.

Это можно было бы не говорить, вас никто в этом и не обвинял.

>Более того, социальный отбор не может являться аналогом отбора естественному - естественный отбор требует слишком много времени (социальное развитие человечества идет на порядки быстрее), действует методом проб и ошибок (люди себе просто не могут этого позволить)

А куда нам торопиться то? Конец света што ли грядет?

>и совершенно равнодушен к жертвам "неправильного выбора".

Вот это пожалуй единственная интересная мысль. Применительно к теме первоначальной дискуссии я могу ее интерпретировать так. Вам жалко художника, который писал-писал картины и наконец на старости лет понял, что пишет дерьмо. А всё потому что наивно полагался на суд публики, а там ведь метод проб и ошибок. Сперва публика не разглядела, даже рукоплескала ему, а когда окончательно поняла, что перед ней «дерьмо», нашему бедному художнику уже переучивать поздно было. А вот если он в самом начале представил свои работы на парткомовский худсовет, то ему сразу бы сказали, что он «дерьмо» пишет, направили бы его в токари. И таким образом уберегли бы его жизнь от бесполезного прожития.

>2) Моя фраза о гибельности отсутствия адекватного механизма социального отбора (в том или ином виде) Вами, как я понимаю, не оспаривается?

Нет. Просто для меня социальный отбор – это есть естественный отбор в рамках социума. И зрители осуществляют социальный отбор.

>2) Ваша аналогия несправедлива. Естественный отбор имеет "правильную" целевую функцию - выживание наиболее приспособленных к текущей среде обитания - и "правильную" обратную связь (условия, в которых существует биологический вид, быстро уничтожают именно наименее приспособленных).
>Предложенная Вами убогая "схема" ничего этого не имеет. Выбор "зрителей" никак не с связан с повышением устойчивости социума и готовности его (социума) решать возникающие задачи, и "возмездие" за неверный "выбор" обрушивается в равной степени на всех - возможно, даже в большей степени на тех, кто является "точкой реального роста".

А может ли по вашему существовать какая-либо область человеческого бытия (например, искусство), которая нужна не для того, что б непременно занудно повышать «готовности его (социума) решать возникающие задачи»? Для чего вообще , по-вашему, нужно искусство?

>"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать.

До какого же возраста, по вашему, может идти процесс (школьный) воспитания, когда информация, доступная ребенку, фильтруется учителями? Или вы предлагаете также фильтруя информацию воспитывать человека всю жизнь? Кто ж будут воспитатели?

>Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.

Не пройдет аналогия. Определить, какие продукты несовместимы с жизнью, а какие нет – можно, хотя и не всегда это просто сделать. Определить же однозначно какая информация, искусство или идеология совместимы с жизнью народа, какие нет – может попытаться только какой-нибудь самоуверенный почвенник вроде Кара-Мурзы. В итоге же сами знаете, что получается – совместимым, по мнению такого почвенника, почему то всегда оказывается только очередной «холуин».

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (06.07.2006 13:00:52)
Дата	06.07.2006 13:37:50

Re: Так и...

Пишите себе что угодно. Я не обязан отвечать на любые вопросы, например, "почему да отчего на глазах слезинки?".

По проводу остального. Дискуссия интересная, но выходит за форумный формат. Кстати, неплохая тема для сегодняшнего обсуждения в реале.

Общий принцип: если есть задача, против факта постановки которой возразить нечего, то глупо и опасно пускать все на самотек, обосновывая это тем, что в настоящий момент решение еще не найдено. В социальной сфере решения вообще ищутся только на практике - СОВСЕМ без проб и ошибок не обойтись.

Да, и еще. Честно говоря, не увидел у Вас интересных возражений. Просто писать трактат о двунадесять страниц времени нет.

От	serge
К	Михайлов А. (04.07.2006 12:47:21)
Дата	04.07.2006 19:07:53

Re: ну вот,...

>>Я тронут вашей речью. Кстати, вы, как знаток животной физиологии, не объясните ли нам, как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
>
>Ну так природа не господь бог, чтобы всё целенаправленно создавать и такая избыточная способность к размножению видимо унаследована от приматов.

Это известный приспособительный механизм "поощрительного спаривания". Цель - обеспечить заботу о самке и детенышах со стороны самца в обмен на это самое спаривание. Существует у многих видов, в том числе у некоторых приматов, включая человека.

От	Potato
К	Вадим Рощин (03.07.2006 23:20:32)
Дата	04.07.2006 08:09:49

А не могли бы Вы изложить вкратце содержание Эммануэль - шедевра литературы?

А не могли бы Вы изложить вкратце содержание Эммануэль - шедевра мировой литературы?
В чем ее глубокий философский смысл?

От	Вадим Рощин
К	Potato (04.07.2006 08:09:49)
Дата	04.07.2006 10:58:00

В чем ее философский смысл? - ни в чем. А в чем глубокий смысл "Джоконды"?

>А не могли бы Вы изложить вкратце содержание Эммануэль - шедевра мировой литературы?

не мог бы, ибо смотрел очень давно, а в домашней видеотеки не имею. Вообще, мне лично фильм "Эмануэль" не очень нравился. Я помню сюжет другого популярного фильма тех лет - "Греческая смоковница". Никакого "криминала" там припомнить не могу. Пусть бремя доказывания вредности лежит на оппонентах. Да и вообще, эротические фильмы того времени не оставили сильного следа, если отвечать на вас следующий вопрос:

>В чем ее глубокий философский смысл?

ни в чем. А в чем глубокий смысл "Джоконды"?

"Если можешь, то к пьяным ты строгим не будь,
Свои козни и хитрости лучше забудь.
Если хочешь ты страстно в своей жизни покоя,
То почаще смотри ты на девичью грудь."
О. Хайям

П.С. Напомню, что речб в дискуссии шла не о философском смысле, а о том, можно ли "учиться любви" по этим фильмам.

От	Potato
К	Вадим Рощин (04.07.2006 10:58:00)
Дата	05.07.2006 01:38:38

"учиться любви" - Вы имеете в виду чувство, или "технику секса"?

"учиться любви" - Вы имеете в виду чувство, или "технику секса"?

Перед тем как стать классикой мирового кинематографа, "Эмануэль" была классикой мировой литературы. Фамилия авторши сего автобиографического произведения - Арсан. Русский текст есть в сети. Раз Вы так цените это произведение, не сочтете ли Вы возможным прочитать литературную основу и сравнить героиню с известными нам из совковой средней школы Элен и Катюшей Масловой Л.Толстого, Сонечкой Мармеладовой Достоевского, Лукерьей Шолохова?

Заранее большое спасибо.

От	Вадим Рощин
К	Potato (05.07.2006 01:38:38)
Дата	05.07.2006 11:34:40

Ответ – неопределенный. Это непринципиально

>"учиться любви" - Вы имеете в виду чувство, или "технику секса"?

Ответ – неопределенный. Это непринципиально. Моя цель участия в этой дискуссии иная. Мой главный тезис в следующем:
Есть категория людей (условно назовем их «сталинистами»). Это люди с механистическим мышлением, ориентированные на тотаталитарные общественные отношения. Пока они не очистились от подобных особенностей мышления, приступать им к строительству коммунизма весьма опасно. Они уже раз пытались, получился ГУЛАГ. И будущий коммунизм в их исполнении получится весьма далеким от идеала.

В начале дискуссии я обратил внимание на то, с какой злобой и презрением Михайлов отзывается о людях, которые в общем то не делают ему ничего плохого «одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»
Это и стало отправной точкой. Ну а насчет чувства или техники – откуда я знаю, что имела в виду та женщина? Однако, по моему мнению в любом случае она не заслуживает михайловских оценок.

>Перед тем как стать классикой мирового кинематографа, "Эмануэль" была классикой мировой литературы. Фамилия авторши сего автобиографического произведения - Арсан. Русский текст есть в сети. Раз Вы так цените это произведение, не сочтете ли Вы возможным прочитать литературную основу

Вряд ли имеет смыл. Я уже прочитал статью, где говориться, что фильм не точно воспроизводит книгу, а книга оценивается как «скучная».

>и сравнить героиню с известными нам из совковой средней школы Элен и Катюшей Масловой Л.Толстого, Сонечкой Мармеладовой Достоевского, Лукерьей Шолохова?

Эти произведения читал давно. Образ Мармеладовой помню. Как известно она пошла в проститутки вынужденно. Эмамнуэль выбрала свободные отношения добровольно. Поэтому эти личности трудно сравнить. А вот сравнить общественные отношения довольно просто. Без сомнения, общество дающее возможность людям выбрать как моногамию, так и свободные отношения намного продвинулось по пути гуманности по сравнению с обществом, которое заставляет людей идти на панель, да еще (в силу церковной ханжеской морали) заставляет их себя при этом чувствовать последними грешниками и подонками.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 11:34:40)
Дата	05.07.2006 17:37:32

Развитое мышление всегда тотально

>Есть категория людей (условно назовем их «сталинистами»). Это люди с механистическим мышлением, ориентированные на тотаталитарные общественные отношения. Пока они не очистились от подобных особенностей мышления, приступать им к строительству коммунизма весьма опасно. Они уже раз пытались, получился ГУЛАГ. И будущий коммунизм в их исполнении получится весьма далеким от идеала.

если говорить языком идеализма. то это дух преодолевший отчуждение и ставший в себе и для себя бытием, а если вернуться к материализму, то развитее диалектическое мышление воспроизводит всю конкретную предметность становление такой формы мышления связано с переходом на ветвь осознанной необходимости, т.е. тоталитаризму, освоению всеобщих форм предметности (см. диссертацию Гребнева http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/ частности приложение 1 http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava5.htm ), хотя конечно это не нравится либералам и примкнувшим к ним анархистам, отрицающим всякую всеобщность видящих только абстрактные формы, лишенные содержания (больше всего им конечно нравятся формы стоимости – деньги, акции т.д.)
Так что ваша критка никак не может быть направлена на тоталитаризм – её рациональное зерно в критики механицизма мышления фанатика, для которого существуют только предельно абстрактные формы (произнес мусульманскую формулу веры из 5 пунктов, выполнил хадж, а там хоть не расцветай, а вот если не произнес, то каким бы ты не был этичным коллективистом – всё смерть и это еще один долг правоверных доказывать свою правоверность джихадом против неверных ), вот только таковое мышление вам свойственно – это вы требуете безусловной присяги на верность солженицыновским мифам про гулаг, 40тыс расстрелянных командиров, про расстрелянный съезд и т.д., и без изъявления покорности разговаривать не хотите.

>В начале дискуссии я обратил внимание на то, с какой злобой и презрением Михайлов отзывается о людях, которые в общем то не делают ему ничего плохого «одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»
>Это и стало отправной точкой. Ну а насчет чувства или техники – откуда я знаю, что имела в виду та женщина? Однако, по моему мнению в любом случае она не заслуживает михайловских оценок.

Ну какая тут оценка – все что я хотел показать, это то, что антисоветские круги выбрали гламурненькую эстетику прилавка в качестве знамени что нечего им уподобляться размышляя об элитности себя любимого.

От	serge
К	Вадим Рощин (05.07.2006 11:34:40)
Дата	05.07.2006 16:30:29

Re: Ответ –...

>Без сомнения, общество дающее возможность людям выбрать как моногамию, так и свободные отношения намного продвинулось по пути гуманности по сравнению с обществом, которое заставляет людей идти на панель, да еще (в силу церковной ханжеской морали) заставляет их себя при этом чувствовать последними грешниками и подонками.

И где Вы в Эмануэли разглядели такое общество? Общества в обоих случаях одинаковые - классовые. Для одних - возможность выбирать, для других - необходимость продаваться. Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает. И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.

От	Вадим Рощин
К	serge (05.07.2006 16:30:29)
Дата	05.07.2006 17:20:06

Re: Ответ –...

>И где Вы в Эмануэли разглядели такое общество? Общества в обоих случаях одинаковые - классовые. Для одних - возможность выбирать, для других - необходимость продаваться.

Допустим, но фильм то о ком?

>Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает.

вы достаточно имеете оснований судить: кто считает людей за людей, а кто нет? По Достоевскому все люди - твари божьи, а как точно выразился его современник Бакунин - "если бог есть, то человек - раб". Это кстати чувтсвуется на каждой странице его произведений. Какие же способы освобождения из тисков классового общества предлагает Достоевский, по вашему мнению? Чему в социальном плане учит "Преступление и наказание"?

>И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.

Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей. Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

От	Durga
К	Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата	06.07.2006 15:56:59

Учебная сила фильмов в подражании

Фильмы дают набор социальных образов для подражания. Есть ли в этих фильмах те, кому моно было бы подражать, кому стоило бы подражать?

От	Пуденко Сергей
К	Durga (06.07.2006 15:56:59)
Дата	06.07.2006 17:16:38

Психология и физиология искусства

Durga сообщил в новостях
следующее:3485@vstrecha...
> Фильмы дают набор социальных образов для подражания. Есть ли в этих
фильмах те, кому моно было бы подражать, кому стоило бы подражать?

Воспитательный эффект не в этом. Искусство по своей природе только в
ограниченном смысле м.б.рассмотрено как "отражение жизни",которому
соотеветствует "подражание" или даже "заражение"

теории "заражения" придерживался жесткий прагматик( в теории
искуссвта)ЛНТ, на что ему было сказано - заражает сильней не
художественное произведение. а непосредственная эмоция, живой
аффект)процесс,поток,энергия) - какой-нить визг,хохот и радость
деревенских баб на косьбе (этот пример и приводил сам Толстой -и его
никакому произведению искусства тут не переплюнуть). Мы однако
переживаем и пережигаем аффекты спалдвляя и выстраивая восходящую,
"позитвную" линию, не внешне прыгая как восхищающие нас ниндзя или бабы,
не визжа,плача и катаясь, не скаля пасти, а "пережигая"-переживая
аффекты в себе, прежде всего - с центром замыкания в "умном" мозгу (есть
еще рептильный мозг, амидала, животные эмоции регулирует). Это тсказать
физиология искусства,она едина с психологией.

Психологию - лучше по Выготскому.
Искусство не относится к жизни как зеркало к отражаемой поверхности, а
относится к жизни - как виноград к вину. Его предмет - не просто
витальные "смех и слезы", а"умные", развивающиеся, возникающие и
равзивающиеся( в разные времена разные) чувства .
В итоге образуется и развиается(или деградирует ) целая отрасль
общсетв.жизни, целая "технология общественных чувств".
Принцип действия - катарсис, ("очищение"), трактуемый Выготским как
столкновение двух (проведенных) противоположных рядов чувств и изживание
их во "взрыве", напр страха, ужаса перед смертью - в просветляющем
катартическом эффекте трагедии (смерти героя). Моделью брался "Гамлет".
По строгому определению,именно трагедия есть главная форма и она
обязательно заканчивается смертью героя. Но не навеванием ужаса и
страха, скатом в инферно. Наоборот. Диалектика чувств в действии. Это и
есть "воспитание". Вос- значит - восхождение.

Разумеется, дальше начинается мельчение по деталям темы.

Выготский, "Психология искусства". последняя глава (выкладывалась на
форуме)

От	Вадим Рощин
К	Durga (06.07.2006 15:56:59)
Дата	06.07.2006 16:59:04

Re: очевидно, есть

очевидно, что есть. Ведь в традиционалиской морали женщина считается ущербным существом. То, что позволяется мужчине, женщине строго запрещается. Мужчина может иметь любовниц и блудить, женщина - нет. Граф Толстой в молодости был большим блудником и не "парился", но свою героиню, Анну Каренину, заставил мучаться совестью отправил под поезд.

В этом смысле фильм "Эммануэль" безусловно прогрессивен, так как он как бы говорит женщинам "и вы имеете право на то, что раньше было монополией мужчин, и вы имеете право получать удовольствие от сексуальных отношений".

Однако всякое освобождение от долгого закрепощения неизбежно на первом этапе будет принимать гротескные формы.

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.07.2006 16:59:04)
Дата	06.07.2006 18:57:45

Чужая идеология.

Эммануэль нельзя было показывать в СССР. Она предлагает тот социальный шаблон, которому не могли следовать советские женщины. Ведь для этого требовалось жить в жаркой стране, иметь много бабок и при этом иметь возможность бездельничать.

Во всяких там США такие фильмы ведут к тому, что бедняки мечтают разбогатеть и вести такую жизнь. В СССР такое не могло быть осуществлено по причинам политическим, и попадание такой порнухи в СССР вело людей к антисоветским и антисоциалистическим настроениям.

С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.

Пока даже в этом нас опережают, разного рода "застекольные" идеи приходят с запада. Но у них они все равно связаны с тем же социальным уродством.

От	Михайлов А.
К	Durga (06.07.2006 18:57:45)
Дата	06.07.2006 19:20:26

А это не из той же области,

>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.

что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?

От	Durga
К	Михайлов А. (06.07.2006 19:20:26)
Дата	06.07.2006 19:38:12

Нет

>>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.
>
>что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?

Hamovnicheskoe - это попытка сорвать кушик с идеологических поделок типа эмануэли, с того же баварского, по существу присоседиться к работе американского/западного агитпропа.

Здесь же речь идет о собственном, самостоятельном продукте, если и использующем американский агитпроп то в качестве объекта для реактивного сопротивления.

От	Михайлов А.
К	Durga (06.07.2006 19:38:12)
Дата	06.07.2006 20:31:11

Что гарантирует,

>>>С другой стороны этот идеологический фланг безусловно надо было защищать, и не только защищать но и наступать. Я бы сделал такой фильм, (и в реальности тоже) в котором люди могли бы после работы (и не восьми, а пяти часового рабочего дня) отдыхать, и не пуританистски, а на полную катушку, пользуясь всеми достижениями современной психологии. И это было бы доступно всем.
>>
>>что и «Hamovnicheskoe» пиво в банках?
>
>Hamovnicheskoe - это попытка сорвать кушик с идеологических поделок типа эмануэли, с того же баварского, по существу присоседиться к работе американского/западного агитпропа.

>Здесь же речь идет о собственном, самостоятельном продукте, если и использующем американский агитпроп то в качестве объекта для реактивного сопротивления.

То, что фильм, который, Вы собираетесь снять не окажется «попыткой сорвать кушик с идеологических поделок»?

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (06.07.2006 16:59:04)
Дата	06.07.2006 17:42:34

это сравнение ж..ы с колокольней в точных смыслах обоих слов

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:3489@vstrecha...
>
> очевидно, что есть. Ведь в традиционалиской морали женщина считается
ущербным существом. То, что позволяется мужчине, женщине строго
запрещается. Мужчина может иметь любовниц и блудить, женщина - нет. Граф
Толстой в молодости был большим блудником и не "парился", но свою
героиню, Анну Каренину, заставил мучаться совестью отправил под поезд.
>

роман Толстого не про Анну, его ветвящйся ствол и центральная "идея"-
семейная жизнь (разноообразные формы ее, в тч кризисные) начавшегося
меняться пореформенного общества 1870х во всем богатстве проявлений,
искуссвто высочайшей пробы , технология обществеенных чувств на
восходящей линии.
(воспитание).

> В этом смысле фильм "Эммануэль" безусловно прогрессивен, так как он
как бы говорит женщинам "и вы имеете право на то, что раньше было
монополией мужчин, и вы имеете право получать удовольствие от
сексуальных отношений".
>
софт порно не относится к искусству и духу, а проходит по линии
"холостых машин желания" ,эрзац и выход , канализация и слив
онанистисеского толка на нисходящей линии человеческих чувств в
распадающихся общностях (в тч семье) позднего капитализма

От	serge
К	Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата	05.07.2006 19:13:05

Re: Ответ –...

>Допустим, но фильм то о ком?

Фильм про пресыщенную буржуазную дрянь, которая в живых людях видит только инструменты для удовлетворения своих желаний. Назвать это существо свободным человеком язык не поворачивается.

>>Отличие Арсан от Достоевского, помимо литературного таланта, в том, что она последних за людей не считает.
>
>вы достаточно имеете оснований судить: кто считает людей за людей, а кто нет? По Достоевскому все люди - твари божьи, а как точно выразился его современник Бакунин - "если бог есть, то человек - раб". Это кстати чувтсвуется на каждой странице его произведений. Какие же способы освобождения из тисков классового общества предлагает Достоевский, по вашему мнению? Чему в социальном плане учит "Преступление и наказание"?

Никаких не предлагает. Так же как и Толстой. Что не помешало Ленину назвать последнего "зеркалом русской революции". Потому что, и тот и другой видят и показывают нам человека в каждом, а не только в своих сытых собратьях по классу. А именно это смертельно для классового общества. Единственная возможность для эммануэлей комфортно существовать - это считать за людей только "своих". В противном случае путь или в революционеры, или в осознаные подлецы.

>>И Вы, похоже, тоже. Ибо таких людей в Эмануэли не увидели. А их там достаточно много.
>
>Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей. Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

Так есть Греция и Греция. Есть Сократ и есть уводящая его учеников гетера.
Так же как в буржуазном обществе есть Ромэн Роллан и есть Эмануэль Арсан, искусство и пошлая развлекаловка для пресыщенных "сверхчеловеков".
И дура, которая "училась любви" у Арсан, есть просто типичный представитель нашей поросли уберменшей. Не по Достоевскому же любви учиться. Он ведь, смешно сказать, о любви к людям пишет, а не к себе, да и поз никаких не демонстрирует.

От	Вадим Рощин
К	serge (05.07.2006 19:13:05)
Дата	05.07.2006 23:44:09

Re: Ответ –...

>Фильм про пресыщенную буржуазную дрянь, которая в живых людях видит только инструменты для удовлетворения своих желаний. Назвать это существо свободным человеком язык не поворачивается.

А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?
>Так есть Греция и Греция. Есть Сократ и есть уводящая его учеников гетера.

А чего ж нельзя также сказать, что есть суть фильма - любовные отношения, а есть фон - капитализм и наследие коллониализма?

>Так же как в буржуазном обществе есть Ромэн Роллан и есть Эмануэль Арсан, искусство и пошлая развлекаловка для пресыщенных "сверхчеловеков".

о Роллане позже

>И дура, которая "училась любви" у Арсан, есть просто типичный представитель нашей поросли уберменшей. Не по Достоевскому же любви учиться. Он ведь, смешно сказать, о любви к людям пишет, а не к себе, да и поз никаких не демонстрирует.

"о любви к людям" - чего ж он, Достоевский, революционеров то в бесы записал. Тоже видать от большой любви?

От	serge
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:44:09)
Дата	06.07.2006 01:45:16

Re: Ответ –...

>А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?

Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:

"Если б я могла быть чем-нибудь, кроме любовницы, страстно любящей одни его ласки; но я не могу и не хочу быть ничем другим. И я этим желанием возбуждаю в нем отвращение, а он во мне злобу, и это не может быть иначе."

И потому Толстой это Толстой, а Арсан это Арсан.

>А чего ж нельзя также сказать, что есть суть фильма - любовные отношения, а есть фон - капитализм и наследие коллониализма?

Ну да, "а за стеной ковали чегой-то железного".

>"о любви к людям" - чего ж он, Достоевский, революционеров то в бесы записал. Тоже видать от большой любви?

А каким боком одно с другим? От любви и записал. Вы если под дверьми зубного кабинета постоите - в медицине не разбираючись - тоже дантистов в бесы запишете. И именно от любви и жалости.

От	Вадим Рощин
К	serge (06.07.2006 01:45:16)
Дата	06.07.2006 10:38:31

так понимать "Анну Каренину"?

>>А вы добрее к людям будьте, тогда повернется. А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение "пресыщенная буржуазная дрянь"?
>Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:

э, так понимать "Анну Каренину", что она бросилась под поезд, пому как мучилась совестью на почве своего буржуазного происхождения. Ну, знаете....
По вашему получается, что при социализме (в СССР) трагедия Анны Карениной была бы невозможна? И если да, то в в силу каких причин и тенденций?

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (06.07.2006 10:38:31)
Дата	06.07.2006 14:43:37

Re: так_понимать_"Анну Каренину"? - авторсекий замысел понят аутентично

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:3476@vstrecha...
> >>А Анна Каренина по вашему критерию не попадает под определение
"пресыщенная буржуазная дрянь"?
> >Да. Только она это поняла. Потому и под поезд:
>
> э, так понимать "Анну Каренину", что она бросилась под поезд, пому как
мучилась совестью на почве своего буржуазного происхождения. Ну,
знаете....

не понял недоумения. Именно таким были и замысел и релизация его у ЛНТ,
исключая конечно перегибы восприятия в виде форумных словечек
(буржуазная пресыщенная дрянь)
И именно так ,если говорить дидактически-упрощенно (это не ортогонально
работе ЛНТ, который тогда уже писал "романы воспитания") восринимался и
принимался)или отвергался)этот роман общсетвенностью. "....выбрад
обхектом метания пресыщенной барыньки А наше "светское общество граф
лихо прохватил." -цитата почти дословная из тогдашнего умного демократа

И в совке спокойно давлася в школьной программе и кино. Именно поэтому.
И так и воспринимался ан масс, мейнстримно, если уж совсем не свихнуться
от тоски по"вот жили люди"(бывало и такое)

Другое дело,что ЛНТ величайший психолог,жиневед,жизнелюб,
непревзойденный тайновед душ втч женских дал романом многогранную и
многоцветную фреску плюс внес вклад в историю романа и развитие
литформ.вообще. Как раз из моих любимых книг -теории сопоставления ЛНТ и
АПЧехова,там Лакшин например показывал как у ЛНТ в Анне появляются
"кинематографиеские" и прочие новаторские оптические эффекты,которые
даже сам Чехов взял на вооружение(больше ничего ни у кого не брал - АПЧ
был новатор 20века и антиплагиатор абсолютный). Напр. берутся сцены
когда мальчик Сережа воспринимает отца и воспроизводится детский взгляд.
И поэтому в конечном ,интегральном,художественном (а не дидактическом)
счете в ответ на прямой вопрос "ЧТО ВЫ ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ СВОИМ РОМАНОМ АННА
КАРЕНИНА" - ему задали такой вопрос- ЛНТ так же четко ответил -"чтобы
ответить,что я хотел им сказать, нужно заново переписать весь роман
( смысл -тебе дураку перечитать ВЕСЬ роман, построчно, там прорва
всего,не только линия Анна-адюльтьер-поезд-мораль, в тч. женских линий
там Н - 2 еще центральыные - Долли, Кити ,помельче всякие княгини тоже
"линии")

Недавно Адабашьян (тоже умный)так снова и сказал -для вящего своего
удовольствия (как за 100 лет до него Чехов) -каждые 3-4 года завново
перечитываю ОТ КОРКИ ДО КОРКИ весь роман.

> По вашему получается, что при социализме (в СССР) трагедия Анны
Карениной была бы невозможна? И если да, то в в силу каких причин и
тенденций?
>

это вбок совсем

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:44:09)
Дата	05.07.2006 23:51:31

Re:о Роллане

Не к сути спора, но раз уж вспомнили его. Несколько цитат из книги Роговина:

==================================================
Так геополитические соображения вытесняли, и отнюдь не у одного Драйзера, заботу о правах человека в Советском Союзе.
Далеко не все западные гуманисты находились всецело во власти иллюзий, заблуждений и самообмана о событиях в СССР. Многим из них была доступна достаточно широкая и правдивая информация. Так, Ромен Роллан, посетивший в 1935 году Советский Союз, пытался помочь некоторым жертвам репрессий и внес свой вклад в освобождение Виктора Сержа, подняв об этом вопрос в беседе со Сталиным. Вместе с тем сталинистам удалось внушить Роллану, что советским вождям угрожает постоянная опасность со стороны террористов. "Вы себе, наверное, не представляете, - писал 9 декабря 1936 года Роллан С. Цвейгу, -что тамошние деятели живут в окружении убийц. Незадолго до моего приезда сам Сталин чуть не стал жертвой одного из них, прямо в Кремле[13*]. Сталина я очень уважаю"[14].
Однако по мере того, как Роллан узнавал о новых арестах хорошо знакомых ему людей, в безупречности которых он не сомневался, его охватывала все большая тревога. На письмо немецкого писателя Г. Гессе, просившего его ходатайствовать за освобождение двух арестованных, Роллан ответил, что в Ленинграде арестован и его друг, которого он знал на протяжении двадцати лет. "Я за него заступался, горячо, как только мог; я писал всем руководителям (два раза - Сталину), писал всем тем, кто его знали и могли ему помочь; и за восемь месяцев не получил ни слова в ответ. Так же обстоит дело со всеми письмами, которые я написал в течение двух лет в защиту большого числа других людей, арестованных или пропавших без вести, мне лично знакомых. Ответ - молчаниеи Когда был жив Горький, я многое мог сделать через него. Теперь ничего не могу"[15].
В дневнике Роллана встречаются записи о "двуликости" Сталина и о советском режиме как строе "абсолютно бесконтрольного произвола, без малейшей гарантии, оставленной элементарным свободам, священным правам справедливости и человечности". Испытывая по этому поводу "боль и возмущение", Роллан тем не менее считал, что не может "высказать ни малейшего осуждения этого режима без того, чтобы бешеные враги во Франции и во всем мире не воспользовались моими словами как оружием, отравив его самой преступной злой волей"[16]. Поэтому в публичных выступлениях он продолжал неизменно выступать в поддержку Сталина и повторять клевету о "троцкистах" с таким рвением, что Троцкий даже собирался возбудить против него процесс по обвинению в диффамации.
В открытом письме Сталину, написанном 20 июля 1935 года, Роллан заявлял: "Единственно настоящий мировой прогресс неотделимо связан с судьбами СССР", и поэтому "обязательным долгом во всех странах является защита его против всех врагов, угрожающих его подъему. От этого долга, - Вы это знаете, дорогой товарищ; - я никогда не отступал, не отступлю никогда до тех пор, пока буду жив"[17].
Трагическое противоречие заключалось в том, что в абстрактной форме и во всемирно-историческом смысле такая позиция была истинной и прогрессивной. Однако либеральные "друзья СССР" не были способны подняться до мысли, что действительная защита СССР неотделима от борьбы против сталинизма, представлявшего угрозу делу прогресса в Советском Союзе и во всем мире.
Понимание этой исторической диалектики должно было вести каждого человека, которому были дороги социалистические и общедемократические идеалы, в лагерь международной левой оппозиции, формирующегося IV Интернационала. Однако на такой шаг, который мог бы вызвать радикальные изменения в соотношении антифашистских сил, западные гуманисты не могли решиться. Они опасались революции в своих странах с сопутствующими ей неизбежными эксцессами, гражданской войной и т. д. Таким людям "миролюбивый" Сталин, свернувший знамя мировой революции, казался ближе, чем Троцкий с его революционными призывами. Поэтому они предпочитали оставаться в плену иллюзий о возможностях гуманизации и демократизации сталинского режима и вращались в порочном кругу колебаний и опасений в том, что критика сталинизма может сыграть на руку реакционным силам и нанести ущерб Советскому Союзу.
...
В те же дни Ромен Роллан, считавший возможным существование в СССР антисталинского заговора, с беспокойством записывал в своем дневнике: "Даже тот, кто никогда не уважал главарей заговора, даже тот, кто приемлет обвинения против них,., не может не испытывать тревоги, подобной той, которая охватила лучших членов Конвента в 94-м годуи Боюсь, что инстинкты злобы и гордыни одержали верх в этом деле над политическим разумом"[8].
Вскоре Роллан получил письмо от С. Цвейга, в котором аналогичные мысли были выражены с еще большей остротой: "Какой-то рок, какая-то метафизическая воля приводят людей к ослеплению. Так, в Вашей России Зиновьев, Каменев, ветераны Революции, первые соратники Ленина расстреляны, как бешеные собакии Вечно та же техника, как у Гитлера, как у Робеспьера: идейные разногласия именуют заговором"[9].
Вместе с тем все эти влиятельные "друзья СССР" не сочли возможным публично выразить свое удручающее впечатление от процесса - из-за боязни нанести ущерб Советскому Союзу.

От	serge
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:51:31)
Дата	06.07.2006 02:31:17

Re: Re:о Роллане

"Единственно настоящий мировой прогресс неотделимо связан с судьбами СССР", и поэтому "обязательным долгом во всех странах является защита его против всех врагов, угрожающих его подъему. От этого долга, - Вы это знаете, дорогой товарищ; - я никогда не отступал, не отступлю никогда до тех пор, пока буду жив"[17].

To ли дело Арсан. Ее судьба СССР точно не волновала. Разве что, по линии секса, которого "нет". А по сути - это, если хотите - в новую ветку. А здесь это офтоп.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 17:20:06)
Дата	05.07.2006 18:12:13

Весьма характерная иллюзия.

>Потому и не увидел, что фильм не про них, а про свободных людей.

Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!

>Ваш подход - это все равно, что искусство или демократию Древней Греции оценивать по количеству рабов. В этом случае в Греции априори нельзя найти ничего хорошего.

Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 18:12:13)
Дата	05.07.2006 19:16:31

Re: что рабовладелец является свободным человеком?

>Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!

что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

>Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.

ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 19:16:31)
Дата	05.07.2006 21:16:32

Детский аргумент.

>>Круто - свободный человек = рабовладелец! Вот так борец за свободу!
>
>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

Про то , что свободное общество это общество без эксплуататоров и эксплуатируемых без рабовладельцев и рабов в частости, Вам в общем то уже сказали., остается только добавить, что ваш подход ведет к тому, что всякий кто не владеет рабами – раб. Надеюсь не надо объяснять чьё это классовое сознание.

>>Вообще-то, если так подумать, то Греция кажется нам чем то особенным лишь потому, что наша философская и политическая мысль уходит корнями в греческие источники, но на деле то греко-римский мир не шибко выделялся на фоне других современных им цивилизаций древности - завоевание Персии оказалось эфемерным. а мысль технические достижения Китая превосходили современный ему запад, да само использование греческой философии как баз для мышления еще ничего не гарантировало - - арабы вон тоже усвоил часть греческого наследия. однако хреновенько что обстоит дело со свободой \в арабском мире.
>
>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?

Можно подумать, что Вы знаете греческий. Да и вообще какие то детский подход – оценка способа производства по степени эмоционального удовлетворения, которое он вам доставляет.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 21:16:32)
Дата	05.07.2006 23:55:31

Re: так в рабовладельческом обществе есть свободные или нет ?

я уж запутался в вашей "диалектике"

>>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?
>Можно подумать, что Вы знаете греческий.

Можно подумать, вы не знаете, сколько в нашем и европейских языках заимствованных из греческого слов.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:55:31)
Дата	06.07.2006 15:50:11

В рабовладельческом обществе свободных людей нет –

есть только рыбы и их владельцы.

>я уж запутался в вашей "диалектике"

Это не моя, а Энгельса.

>>>ну я понял вас: Греция - отстой, Китай - рулёз. Вы по китайски много слов знаете?
>>Можно подумать, что Вы знаете греческий.
>
>Можно подумать, вы не знаете, сколько в нашем и европейских языках заимствованных из греческого слов.

а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 15:50:11)
Дата	06.07.2006 16:32:31

Re: надо эту дискуссию закрывать, а то аргументы совсем истощились

>есть только рыбы и их владельцы.

это неверно даже с формальной стороны. Ибо в рабовладельческой Греции присутствовал как вольноотпущенные рабы, так и просто свободные граждане, не владевшие рабами.

Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком? Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством), б)несвободой вследствии наличия отвествености в) несвободой из-за собственных неуемных желаний (как говорили дрение философы - "этот тоже раб, но раб своих страстей"). Или для вас все едино?

>а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.

мы граничим с Китаем, также как и Япония. Посчитайте теперь сколько в нашем языке китайских слов, а сколько греческих.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.07.2006 16:32:31)
Дата	06.07.2006 16:53:01

Понятно – у Рощина кончились аргументы.

точнее они кончились уже давно, но он только сейчас это осознал.

>>есть только рыбы и их владельцы.
>
>это неверно даже с формальной стороны. Ибо в рабовладельческой Греции присутствовал как вольноотпущенные рабы, так и просто свободные граждане, не владевшие рабами.

В реальном капиталистическом обществе тоже есть мелкие буржуа, которые не капиталисты не пролетарии, но не они определяет капитализм, тем более что формулировка относилась к чистым рабовладельческим обществам, а реальный социор всегда включает в себя как остатки предыдущих способов производства, тк и зародыш будущих.

>Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком?

Потому как он не является таковым, а также как его раб подчиняется отчужденным общественным отношениям и не осознает этого.

>Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством),

Понятно – рабочий он не раб, следовательно свободный человек – типично буржуазная точка зрения.

>б)несвободой вследствии наличия отвествености

Конечно, капиталист из доброты душевной дает рабочим работу, рабовладелец заботится о своих рабах как отец, а Эммануэль бы обременена тяжкой ответственностью перед теми кого развращала. Какие знакомые мифы буржуазной пропаганды, не правда ли?

>в) несвободой из-за собственных неуемных желаний (как говорили дрение философы - "этот тоже раб, но раб своих страстей"). Или для вас все едино?

Это всё разные формы несвободы.

>>а если бы мы с вами были японцами, ряд слов нашего языка был бы позаимствованы из китайского.
>
>мы граничим с Китаем, также как и Япония. Посчитайте теперь сколько в нашем языке китайских слов, а сколько греческих.

А причем здесь географическая граница, тем более что общие границы с Китаем у нас возникли относительно недавно – всего во второй половине 17 века? Речь то идет о том, что для нас культурным ориентиром была Византия а потом западная Европа, освоившие греческое наследие, для Японии таким ориентиром служил Китай.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 16:53:01)
Дата	18.07.2006 18:02:42

Re я собственно говоря почему спрашивал...

>>Но я то о другом. Почему вы (и не только вы) отказываете рабовладельцу в праве считаться свободным человеком?
>Потому как он не является таковым, а также как его раб подчиняется отчужденным общественным отношениям и не осознает этого.
>>Понимимате ли вы разницу между a) настоящей невсвободой (рабством),
>Это всё разные формы несвободы.

потому что прекрасно знаю, куда ветер дует.
сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.
А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (18.07.2006 18:02:42)
Дата	18.07.2006 18:50:13

Проснулся.

>сперва вы достаточно вольно объявляется несвободным рабовладельца на основании того, что он "раб" общественных отношений. То есть фактически стираете грань между настоящей и фигуральной несвободой.

Ну и чего же в этой несвободе «фигурального»? ведь то что раб действительно раб общественными отношениями определяется. А то ведь останется один буржуазный тезис. что мол продукт, который поизводит рабдля своего хозяина – это предельная полезность палки, которым этого раба бьют, а к палке он испытывает такое же предпочтение как к миске с едой

>А из этого напрашивается полезный для сталинистов практический вывод: любого человека можно посадить в ГУЛАГ и оправдаться тем, что ведь степень его несвободы от этого существенно не изменилась - он ведь и раньше был несвободным.

Я смотрю у вас ветер дует исключительно в направлении ГУЛАГа. Этак зеков скора расплющит давлением. о вольняшки задохнуться.:)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (18.07.2006 18:50:13)
Дата	18.07.2006 23:23:52

в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба?

вашу логику можно и дальше продолжить. Если рабовладелец в рабовладельческом обществе не свободен, то чем он вообще отличается от раба? Раб - несвободен и рабовладелец несвободен. Оба достойны сочувствия и сострадания. Особенно рабовлдаделец. "Богатые тоже плачут". Вот такая вот диалектика-с.

Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (18.07.2006 23:23:52)
Дата	18.07.2006 23:35:13

А в чем отличие капиталиста от рабочего?

>Так в чем же по вашему отличие рабовладельца и раба? В количестве потребляемой ими хавки?

В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен, так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни, а толку от этого суечения – всего то определение стоимости товара.
Кстати, элитарий тоже может мечтать о свободе, только если у пролетария идеология- марксизм, коммунизм, то у элитария –ницшеанство, нацизм (уже писал об этом здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1762.htm )

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (18.07.2006 23:35:13)
Дата	19.07.2006 10:35:10

Re: вы с начала хотя бы с рабовладельческим строем разберитесь

а уж потом можно за капитализм приниматься. Я уж не говорю о коммунизме. К коммунизму прикасаться с такими познаниями прямо противопоказано.

>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,

то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.
Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,

я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим. В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться. А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (19.07.2006 10:35:10)
Дата	19.07.2006 12:56:32

Вы бы вначале свои познания продемонстрировали,

А то вы всё больше ГУЛАГом ругаетесь.

>>В том и отличие, что рабовладелец ставит цели производства, а раб их исполняет, служит просто говорящим ордием, таким же продолжением рабовладельца как с кажем его рука. Однако рабовладелец в своих целях то же отнюдь не свободен,
>
>то есть, по-вашему, тот кто "ставит цели кому-то" и заставляет его их выполнять также несвободен как и тот кто вынужден действовать только в рамках поставленных ему кем-то целей. Тюремщик в ГУЛАГЕ одинако несвободен с заключенным, потому оба вынуждены действовать в определенных рамках. Заключенный вынужден сидеть в зоне, а тюремщик вынужден его охранять. "Троцкисты" вынуждены были указывать на ошибки Сталина, а Сталин вынужден был их за это расстрелять.

У Вас что свобода или есть или нет – только два значения принимает? Меры свободы быть не может?

>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?

Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

Пояснения ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm ):
«>//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//

>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?

Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.

>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».

Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.

>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).

А Вы думаете что «сборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет.

>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.

А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?

>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.

>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность. Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы. Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией), но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей (сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.»

>>так же как капиталист, который интенсивно суетиться как тарик у Добрыни,
>
>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.

А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.

А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

>А есть ли вообще, в вашем понимании, у человека такие поступки, про которые нельзя будет сказать "он вынужден их совершать"?

Как известно – свобода – осознанная необходимость…

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (19.07.2006 12:56:32)
Дата	19.07.2006 15:11:41

Re: слушайте, вы серьезно собираетесь вот с ЭТИМ "идти к народу"

>>Что же такое человеческая свобода, по-вашему?
>
>Ну это уже обсуждалось в весьма длинной дискуссии (которую Вы высоко оценили кстати - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157130.htm ) – «свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm ) это первое рассуждение о свободе и в дальнейшем оно было раскрыто более полно (продолжения здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157126.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160058.htm )

да вас же в лучшемм случае на смех поднимут, а в худшем - очки разобьют.
Я высоко оценил эту дискуссию просто потому, что люблю наблюдать за дискуссиями вообще, и в той дискусси оппонет был такого же пошиба как и вы. Он вас своей демагогией заморочить пытался, а вы ему своей удачно ответили. Это и правильно - с врагами надо говорить на их же вражеском языке.

>>я ж говорил, что ваше мышление принципиально мало отличается от мышления Добрыни. Вы также своей логикой подводите к тому, чтобы капиталиста уравнять с рабочим.
>А при коммунизме рабочий с капиталистом уравниваются, потому как классы уничтожаются – нет ни капиталистов ни пролетариев. А для Добрыни это страшный кошмар – как же это, производство без хозяина останется.

так то при коммунизме, а мы про что толковали?

>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.

ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (19.07.2006 15:11:41)
Дата	19.07.2006 17:47:49

Интересно, а когда Вы нам расскажите что такое свобода?

>так то при коммунизме, а мы про что толковали?

По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

>>>В данном случае по степени несвободы. Мол, он же "вынужден" суетиться.
>>А почему Вы решили, что степень несвободы одинаковая? ничего подобного – капиталист может реализовывать свою человеческую сущность – изобретать что-нибудь, только от этого толку немного – всего лишь измерение стоимости, а рабочий и этого не может, он просто должен стоять у станка и повторять одни те же действия.
>
>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?

Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином». Да и вообще, откуда в СССР рабы?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (19.07.2006 17:47:49)
Дата	19.07.2006 18:50:34

что такое свобода - я уже показал вам на примере: раба и рабовладельца

>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.

про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».

что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
Вариантов то немного:
- первобытнообщинный - старовато как то.
- коммунистический - они его и не знали еще.
- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

>Да и вообще, откуда в СССР рабы?

"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (19.07.2006 18:50:34)
Дата	19.07.2006 21:05:41

Ну и где ваше определение свободы?

>>>так то при коммунизме, а мы про что толковали?
>>По что Вы толковали – это науке не известно – Вы защищаемые положения не озвучили.
>
>про рабовладельческий строй и капитализм мы толковали

Ну и где защищаемый тезис?

>>>ну хорошо, так вы признаете, что рабовладелец более свободен чем, раб? А значит, если фильм строится на фоне быта рабовладельцев, то раб, который смотрит такой фильм, может по нему учиться свободным отношениям и вообще прочувствовать вкус свободы?
>>Нет, потому раб посмотревший такой фильм будет тем самым рабом «у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином».
>
>что ж делать в таком случае бедным аффторам, откуда им черпать сюжеты? На каком фоне разворачивать события своих романов, чтобы не дай бог какой-нибудь Михайлов не заподозрил их в том, что они пропагандируют "добрых и хороших" хозяев?
>Вариантов то немного:
>- первобытнообщинный - старовато как то.
>- коммунистический - они его и не знали еще.
>- рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Везде есть господа и рабы. Чьи же взаимоотношения взять для фона: рабов или господ. Вы считаете, что лучше было бы взять рабов?

Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов, но «рабов сознающий свое рабское положение и борющийся против него». Так что лучше бы вместо буржуазно-пошлой«Эммануэль» почитайте «Нетерпение» Ю.Трифонова (читать - http://narovol.narod.ru/art/lit/trifonov1.htm ) - роман о народовольцах.

>>Да и вообще, откуда в СССР рабы?
>
>"оттуда", из ГУЛАГА сталинского.

Вы это определитесь как-нибудь – какой там в СССР был строй –рабовладельческий или политаристский.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (19.07.2006 21:05:41)
Дата	19.07.2006 23:14:31

Re: наше - в словаре

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (19.07.2006 23:14:31)
Дата	20.07.2006 02:08:41

Ну и чего спорили?

>вот определение из словаря. Оно, правда, еще длинее чем ваше, но меня в нем вполне устроит первый абзац.
>=============================================
>СВОБОДА - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.

О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад? Да и то что ниже я в общих чертах воспроизвел (с поправкой на то, что я не справочник). определение из энциклопедии тоже на лозунги не растащишь.

>>Аффтарам лучше убить себя ледорубом :))), а настоящие писатели могут и про коммунизм написать, как Ефремов про первобытнообщинный строй, а если роман реалистический, про общество из рабов и господ, то напишут про рабов,
>
>и много ли и только ли про рабов писали Толстой, Пушкин, Тургенев и т.п.? Или мы их тоже вслед за "Эммануэлью" сбросим с парохода современности?

Как вы однако ловко обрезал фразу. Кстати, классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.07.2006 02:08:41)
Дата	20.07.2006 10:33:46

вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание"

>О свободе целеполагания без внешнего принуждение говорилось еще какое сообщение назад?

проблема в том, что вы не понимаете сути термина "внешнее принуждение" и "внешнее целеполагание".
Когда речь идет о свободе в социальном смысле, то подразумевается , что принуждать человека может только другой человек. "Внешнее" - это значит исходящее от другого человека.
Естествено, что при таком подходе видно, что в отличие от раба, рабовладельца никто не принуждает. Конечно, рабовладелец ограничен рамками закона (котороый он сам коллективно и устанавливает), но это совсем другое дело и к сути спора не отностится.

Поэтому то для вас и стало откровением, что в следующем абзаце определения "свободы" приводится история этого понятия, связанная именно с взаимоотношением рабов и рабовладельцев.
"Раб есть "говорящее орудие" в том смысле, что он способен, с одной стороны, разуметь приказание (духовный аспект "говорящего") и выполнить его в ходе предметной деятельности (физический аспект "орудия"): "если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы" (Аристотель). Именно в этой двойственности статуса, задающего как отсутствие возможности имманентного целеполагания, так и способность осознать его, и коренится механизм несвободы"

>классики русской литературы смакованием жизни господ не увлекались.

это смелое литературоведческое открытие оставим на вашей совести

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.07.2006 10:33:46)
Дата	20.07.2006 13:23:41

Фантазии.

Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств. А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.

P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.07.2006 13:23:41)
Дата	20.07.2006 15:23:30

Это в средней школе изучают

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.07.2006 15:23:30)
Дата	20.07.2006 16:18:23

Поэтому вы кое-что уже забыли?

>>Фантазии это всё - и про непонимание и про откровение. Об отчуждении целеполагания от раба к рабовладельцу от рабочего к капиталисту уже говорилось. Однако в приведенной Вами статье говорилось –« Вместе с тем, в историко-философской традиции задается и более широкое понимание С, интерпретируемой не только применительно к целеполаганию (субъектной составляющей деятельности), но и к возможности реализации этого целеполагания (объективно-предметная составляющая деятельности). Отсутствие внешнего целеполагания еще не есть гарант подлинной С, ибо не снимает связанности деятельности условиями ее протекания.» - а чтобы остаться в рамках материализма не скатиться в волюнтаризм и было предложено определение свободы, как инферно с обратным знаком, т.е. свободы как меры полноты реализации человеком его человеческих качеств.
>
>да вы можете предложить какое-угодно определение. Я уже говорил, что проблема может возникнуть тогда, когда вы это определение попытаетесь вынести на суд людям. Вы же даже и сами не можете с помощью своего мудреного определение сделать адекватные выводы. В этом то как раз и есть отличие вашего мудреного определения от такого же мудреного из словаря. Мораль проста: если мудрствование не по зубам - лучше не мудрить без надобности. Ребята из словаря свои силы правильно расчитали, и не смотря на мудреность их определения, по их все одно выходит: рабовладелец существенно более свободен чем раб.

А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

>А вот у вас с вашим определением (будь оно хоть сто раз верное) вышло все шиворот на выворот. Но зато получилось очень выгодно для рабовладельцев.

Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

>>А в рамках такого «абсолютного» определения свободы рабовладелец отнюдь не свободен и Эммануэль никак не может служить примером для советских людей.
>
>кто же может служить для них примером: проститутка Таис Афинская, или пламенный сталинский нарком тов. Ежов?

Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»? Или первый – совок, а второй – палач ( и тога Ленина, вслед за Сталиным – с корабля истории?)? Кстати, Таис афинская не банальная проститука, а гетера, а по Ефремову это разные вещи (ну Ефремов конечно греческую реальность приукрасил, мягко говоря) – проститутка продает свое тело, гетера – общение. И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

>>P.S. А Вы что считаете, что классики русской литературы смаковали господскую жизнь? Вот уж поистине смелое литературоведческое открытие!
>
>ничего смелого. Это в средней школе изучают: первый бал Наташи Ростовой и т.п.

А дальше уже не помните? Ведь в конце романа Пьер Безухов становится членом тайного общества, т.е. будущим декабристом, а Наташа соответственно женой декабриста, а у по-вашему толстой должен был расписать как жирно и сладко холуйствовать при Николае палкине и « Война и мир» должна была превратиться в этакое «богатые тоже плачут» на крепостнический лад. Да и вообще, с такими рассуждениями получается, что главной героиней должна была бы быть не Наташа, а Элен.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.07.2006 16:18:23)
Дата	20.07.2006 17:47:10

опять по десятом кругу

>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.

опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?

>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа

так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?

И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).

чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.07.2006 17:47:10)
Дата	20.07.2006 19:29:55

Эстонские гонки?

>>А вот этого не надо, как только речь зашла о мере свободы Вам тут же было сказано что рабовладелец более свободен чем раб это было объяснено в то же духе. как это зложено в статье.
>
>опять по десятом кругу. Ну если он все же более свободен, чем раб, то что плохого в том что автор выбирает в качестве фона для своего любовного (не политического) романа именно жизнь рабовладельцев, а не рабов. Какие к моей позиции то претензии?

А нужны ли нам подобные романы – всякое чтиво для домохозяек и мыльные оперы?
Это ведь тоже продукт буржуазного отчуждения. Впрочем такого чтива и в СССР к сожалению более чем хватало – вон писатели-деревеншики стадами паслись – могли роман про любовь на фоне колхоза и трактора написать – уровень приблизительно тот же.

>>Шиворот на выворот – это Ваше восприятие, заточенное под поиск оправдания ГУЛАГа
>
>так я вам сто раз уже прелагал. Ответьте на простой вопрос: оправдываете вы сталинских палачей ГУЛАГа, оболгавших и уничтоживших своих товарищей по партии, или нет? И я уже больше не буду искать у вас это оправдание косвенными методами.

«А вы признайтесь, что завербованы уругвайской разведкой мы вас сразу отпустим. Признайтесь, вам же легче будет, о вы себя меня измучили» Нет, НКВДшные приемчики не пройдут.

>>Всё, больше примеров для подражания нет? А как же Павка Корчагин или «делайте жизнь с товарища Джержинского»?
>
>И как молодежи учиться любви и сексуальности по Павке Корчагину или Дзержинскому?

Ну в данный момент вы говорили не о любви. А проучебники любви тоже уже говорили – «Лезвие бритвы» и «Таис афинская» к примеру. Можно в дополнение к «Лезвию…» «трактат о возлежании» опубликовать (культурный памятник все таки.)

>>И то заметим, что Таис с проституцией постепенно завязывает и в итоге отправляется троить город будущего – Уранию, а по-вашему она должна была в этой Урании бордель открыть ( была бы это тогда не Урания, а Одесса).
>
>чем вам Одесса теперь не угодила? Вам тамошнии евреи не нравятся или юмористы?

Ну вот, чуть что так сразу евреи… Нет, мне не нравиться,что Вы хотите Таис афинскую превратить в мадам Тасю одесскую, содержательницу заведения с девочками.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.07.2006 19:29:55)
Дата	20.07.2006 22:14:56

Re: ну слава богу, хоть НКВДшный произвол осудили (-)

От	Vader
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:55:31)
Дата	06.07.2006 03:36:59

Ай-яй-яй...

>так в рабовладельческом обществе есть свободные или нет?

Такая примитивная демагогия: игра синонимами. Духовный и нравственный эпитет конвертировать в правовой термин и обратно. И все ради увертки в споре. Стыдно-с.

"Это свобобные отношения свободных людей"...
"Простите, я имел в виду не духовно развитых людей, а просто людей первого сорта..."

От	Durga
К	Vader (06.07.2006 03:36:59)
Дата	06.07.2006 17:40:32

Re: Ай-яй-яй... - Ага

>Такая примитивная демагогия: игра синонимами.

Это не синонимы, это омонимы.

От	Vader
К	Durga (06.07.2006 17:40:32)
Дата	06.07.2006 18:21:25

верно :-) (-)

От	serge
К	Вадим Рощин (05.07.2006 19:16:31)
Дата	05.07.2006 20:52:40

Re: что рабовладелец...

>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.

Для марксиста это совсем не факт.
"Впервые можно будет говорить о действительной человеческой свободе" только в обществе "где не будет больше никаких классовых различий". - Анти-Дюринг.

От	Alex~1
К	serge (05.07.2006 20:52:40)
Дата	05.07.2006 22:43:12

Re: что рабовладелец...

>>что рабовладелец является свободным человеком - это не "круто", а банальный факт.
>
>Для марксиста это совсем не факт.
>"Впервые можно будет говорить о действительной человеческой свободе" только в обществе "где не будет больше никаких классовых различий". - Анти-Дюринг.

Для марксиста это "не совсем не факт", а просто бред.

От	serge
К	Alex~1 (05.07.2006 22:43:12)
Дата	06.07.2006 02:53:26

Re: что рабовладелец...

>Для марксиста это "не совсем не факт", а просто бред.

Оно, конечно, так, но надо же быть взаимно вежливыми.