>>Что ж из того? Ведь всё-равно форму развития производительных сил задают производственные отношения.
>Диалектику формы и содержания никто не отменял. Изменение производительных сил меняет производственные отношения. Устойчивость производственных отношений относительная.
Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.
>Капитализм прошел в своем развитии несколько этапов каждому из которых соответствовало свое качество производительных сил.
Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.
>Работник как главная производительная сила тоже менялся. В капитализме индустриальном, до наступления эпохи финансового капитализма, ведущую роль в диалектике производственных отношений и производительных сил играли именно производительные силы. Их внутренние изменения вызывали изменения производственных отношений.
Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?
>Одна из причин перехода к финансовому капитализму – слишком большая по мнению капиталиста роль работника в производстве и основанная на этом демократия.
Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!
>Финансовый капитализм позволяет управлять финансовым капиталом административно (диктатура финансовых капиталистов), а через него с помощью финансовых инструментов – капиталом индустриальным, находящимся во взаимной зависимости с работником.
Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?
>>Здорово! Т.е. Вы понимаете рабочую силу именно как физическую силу рабочего, тогда как Маркс понимал под покупкой рабочей силы право пользоваться трудом рабочего определённое время. Это может быть любой конкретно-определённый труд, не важно физический он или умственный, квалифицированный или нет.
>Легкий переход от содержания рабочей силы как товара к форме сделки по ее покупке.
Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.
>Если речь идет о содержании товара, то нужно говорить о том что покупается (что товар в себя включает).
Интеллектуальные и физические навыки, способности, умения рабочего, способность к выполнению определённого полезного труда.
>Если о форме сделки – о том как покупается. В том что рабочий собирающий Шаттлы несколько отличается от рабочего собиравшего механическую прялку Дженнингса сомнения есть? Рабочее время у них может быть одинаковым. А вот его наполнение – нет.
В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?
>>Объясните для тупых что-ли, какое понятие Вы вкладываете в термин "ноу-хау".
>Технология делится на две части. Одна формализуемая – может быть представлена как набор технологических карт которые в состоянии прочитать человек закончивший школу. Другая не поддается описанию – это и есть «знаю как». Разница между квалифицированным и неквалифицированным рабочим заключается именно в наличии этого неформализуемого знания. Здесь Вы можете поверить мне на слово – я долго наблюдал уморительные попытки наших предпринимателей выжать из рабочего этот «секрет» чтобы создать универсальное рабочее место, на которое можно взять кого угодно и обучить, исключив из процесса квалифицированного работника и тем самым сняв зависимость от него.
Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.
>>Вам процитировать то место, где Маркс называет производительным работником (т.е. производительно применяемым, эксплуатируемым капиталистом) инженера и даже директора или поверите на слово? И это всего лишь цитата, случайно зацепившаяся за мой мозг, я не искал специально.
>Маркса я еще помню. Не вижу связи между эксплуатацией коллективным капиталистом всех трудящихся и отнесением эксплуатируемых к пролетариату.
А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.
>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?
Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.
>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
Не все.
>Пролетарии – прямым изъятием прибавочной стоимости, он и остальные – косвенно находясь под гнетом капиталистического миропорядка.
Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".
>Негри предложил их всех называть бедняками.
Зачем?
>>И почему это только классикам взбрело в голову делить общество на классы "по одному признаку", по отношению к собственности на средства производства, - один аллах ведает.
>Классы – явление историческое. Один и тот же рабочий класс в обозримый исторический период прошел от разрухи Великой депрессии через «славное тридцатилетие» 1945-1975 к деиндустриализации конца 20 века. И вновь возродился в Бразилии, Индии и Китае. Был и остался рабочим классом. Но его качество и роль в обществе менялись.
Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?
>>Для буржуазного обществоведения топорно. Ведь человеков можно делить и по росту, и по цвету кожи, и по отношению к собственности, и по цвету глаз, и по профессии, и по квалификации, и по гастрономическим пристрастиям, и на левшей и правшей. И как только кому-то могла придти в голову мысль, положить в основу исследования общества разделение людей только по одному признаку?
>Признак существенный, но недостаточный для практического применения.
Может надо научиться применять?
>>Да не подвергался он такой же эксплуатации. Начинать исследование надо с того, было ли в СССР товарное производство. Мой ответ - не было, не было и капиталистической эксплуатации. И в целом модель экономики СССР соответствовала тому, что Маркс писал в критике Готской программы про первую фазу коммунизма. Но не было и подлинного народовластия, значит не было и подлинного социализма. Но это всё офф-топ, вернёмся к нашим определениям. Ваша проблема в том, что Вы видите лишь две крайности: либо полную анархию мышления, которая на всяк лад перекраивает определения и рождает кадавров, либо альтернативу ей - абсолютно шаблонное прикладывание этих определений к действительности.
>Я тоже думаю что не подвергался. Пример этот привел чтобы показать как сужение определения загоняет в логическую ловушку.
Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.
>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
Доказать бы.
>>Внеисторического пролетария Маркс не создавал. Пролетарий исчезает с исчезновением капитализма.
>Это крайние состояния – как возник и как исчез. История посередине. Я про нее Вам и пытаюсь сказать.
Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".
>>P.S. А про стоимость Ваше молчание означает согласие? Уж простите за резкий тон, но я не могу спокойно смотреть, когда с наследием Маркса обращаются подобным образом.
>Времени нет. Обязательно отвечу. А за Маркса зря переживаете. Он сам во главу угла ставил не теорию, а практику. Наследие – инструмент, а предмет поклонения.
Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
