>Да кто спорит то с общими истинами? Вопрос в содержании. Форма производственных отношений в марксизме - общественно-экономическая формация - задаёт движение производительных сил общества. Количественные изменения производительных сил общества переходят в качественные, когда разрешение внутренних противоречий завершается гибелью существующей формы, на место которой встаёт новая формой и процесс смены форм носит революционный характер. Маркс исследовал наиболее общие, универсальные закономерности капиталистического способа производства, его анализ, его определения актуальны и верны до сих пор, т.к. капитализм в своей основе остался тем же самым. Никакой революции в общественных отношениях, перечеркнувших анализ Маркса не было.
Переход реальной власти над средствами производства от собственника к наемному управляющему – революция? Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция? Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция? НТР? Нет, это не революции, потому что ОЭФ не сменилась. Вывод - внутри ОЭФ изменения возможны без революции. Не изменяется общественный строй но происходит перераспределение влияния различных хозяйственных укладов, их удельного веса.
Анализ Маркса – рамочный. Он исследует крайние состояния. Внутренних переходов нет.
>Прекрасно, все явления проходят в своём развитии разные этапы, но это не достаточное основание, чтобы заявить, что явление на одном этапе уже совсем не то же самое, что на другом своём этапе, и поэтому весь понятийный аппарат надо перетрясти.
Если меняется жизнь то нужно или менять понятийный аппарат или забираться в башню из слоновой кости. У меня башни нет, приходиться приспосабливаться.
>Какие изменение вызывали, ведь производственные отношения понятие довольно таки узко определённое? А потом, стало быть, перестали вызывать? Как этот отрывок понять то?
Понимать как написано. Финансовый капитализм перенес развитие в сферу денежного обращения, где средства производства отсутствуют. Одновременно прекратился НТП.
>Это что ж за роль такая огромная была у работника (кстати, мы с Вами так и не выяснили, кем являются рабочие-работники), что на ней можно было основать демократию?!
Нечего особо выяснять. Энгельс объясняя необходимость введения термина пролетарий назвал его «промышленным рабочим 19 века» и подчеркнул его отличие от рабочего мануфактурного периода. Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба. В той же Англии более полувека шла борьба против поденного найма. Это реалии именно 19 века. Сейчас на дворе 21.
Демократия в центре капиталистической мировой системы опиралась на зависимость капитала от квалифицированного работника. Высокий уровень жизни и относительная экономическая самостоятельность рабочих – следствие не только соревнования с СССР и искусственного роста внутреннего рынка. Это во многом определялось умением работать.
Не стоит недооценивать значение квалификации. Пэтэушник, который только попал на завод, думает, что от рабочего ничего не зависит потому что любой предмет засунутый в прокатный стан сам собой выйдет из него плоским. Выйдет он у этого самородка волнистым. О соблюдении допусков по плотности и говорить нечего. Люди по 8 – 10 лет ходят в помощниках оператора пока научатся. Это – рабочий. А Ваш пролетарий из 19 века – на ВАЗе с электрическим гайковертом. Его можно куда угодно поставить, он везде справится одинаково плохо. Он не является устойчивой частью рабочего класса потому что не привязан к профессии годами учебы и работы, квалификацией. Если выгоднее будет торговать тряпками или ездить в Польшу «челноком» - он этим и займется. Большинство мелкого бизнеса и бандитов в современной России – из этого самого «революционного» пролетариата.
>Что такое "взаимная зависимость индустриального капитала с работником"?
Капиталист если он получает прибыль от выпуска высокотехнологической продукции вынужден нанимать соответствующих работников и создавать им приличные условия труда. С другой стороны, без созданного капиталистом рабочего места рабочему негде будет применить свою квалификацию.
>Да какой ещё переход?! Я Вам про суть политэкономического определения толкую, которое Вы не понимаете.
Насчет непонятливости – я не принимаю Вашу узкую трактовку этого определения, которое Вы сводите исключительно к длительности, к продолжительности рабочего времени.
>В том что чем-то отличается нет сомнений, к чему такие ничего не значащие вопросы?
Содержание деятельности что-то да значит. Это в ней главное.
>Квалификация - это тоже свойство рабочей силы, со времён Маркса здесь ничего не изменилось. А то, что в принципе возможна ситуация, когда производство зависит от одного работника, то здесь палка о двух концах. Никому "ноу-хау" этого работника за пределами его предприятия не нужно, так что "шантажировать" руководство такой работник сможет до определённых пределов. И вообще, нечего на регламентации экономить.
Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария. Предмет исследования отсутствовал. Палка о двух концах и есть та самая взаимная зависимость капиталиста и рабочего. См. выше.
>А, вот так Вы его помните. Маркс писал об эксплуатации коллективным капиталистом коллективного пролетария (вывод из исследования цен производства в третьем томе), а не обо всех трудящихся. Но ведь я ничего не писал о "коллективном капиталисте", и Маркс писал об инженере, как о производительном работнике, вот ведь в чём незадача.
Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий? Топ-менеджер получающий премиальные по итогам года 128 млн. баксов – пролетарий? Кто его беднягу так эксплуатирует – акционеры или вкладчики?
>>Пролетария эксплуатируют, адвоката тоже. Поэтому адвокат стал пролетарием?
>Такая ситуация возможна, если адвоката действительно эксплуатируют.
Да, в Вашем понимании эксплуатации как отъема части заработка – коллегия адвокатов эксплуатирует всех своих членов.
>Капиталистическая эксплуатация - понятие вполне определённое в отличие от "гнета капиталистического миропорядка".
В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости. Недостающее изымали из внутренней (деревня) или внешней (колонии) периферии.
>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>Зачем?
Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.
>Опять ни к чему не обязывающее рассуждение. Если пролетариат "был и остался рабочим классом", то где основания пересматривать понятийный аппарат (напоминаю, что речь шла про классы общества) всего исторического материализма?
Изменилось содержание рабочего класса, не изменилось название, но должно измениться понятие. Или оно перестанет отражать реальность.
>Может надо научиться применять?
Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка. Наличие собственных средств производства (инструмента) у мануфактурного рабочего 18 века не делает его капиталистом, у парцелльного крестьянина – тоже. Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом. Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют. Такая классификация ничего не дает.
>Я свои рассуждения привел как пример того, что определения никого никуда не загоняют, если уметь эти определения применять.
Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия. Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция. А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>>Да, пока с понятиями анархия, не все еще устоялось. Но и содержание привычной терминологии устарело.
>Доказать бы.
Я вроде и пытаюсь объяснить что созданное советским обществоведением черно-белое деление общества на капиталистов и пролетариев не работает.
>Да у Вас пролетарий вообще исчез, превратившись в "таджика".
Аргумент называетс "сам дурак". :) Ваш пролетарий – абстрактный, а мой конкретный. Я не виноват в том что сейчас он материализовался именно в виде таджика. Это самый наглядный пример пролетария – безграмотный, забитый, нищий, ничего не умеет, но за все берется.
>Так инструментом надо пользоваться, а чтобы пользоваться, его нужно знать, а не называть всё, что взбредёт в голову знакомыми словами.
Я сначала прочитал собрание сочинений Маркса и Энгельса. Потом что не понял прочитал еще раз. Дальше стал читать контекст: Гегеля, Фейербаха и прочих. Так что материал я знаю. Но инструмент – метод – нужно еще вычленить из материала чтобы пользоваться. А классика как собрание цитат или исторические хроники меня не интересует.
