>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.
Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.
>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.
Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.
>>Превращение рабочего из босяка в квалифицированного специалиста – революция?
>И те и другие как были, так и есть.
Это происходило в несколько этапов и в разных направлениях. Мануфактурный рабочий времен первой промышленной революции превращался в пролетария на капиталистической фабрике. Одновременно формировался слой кадровых рабочих – рабочая аристократия. Кейнсианские реформы и НТР сделали этот слой массовым. Но НТР сделала еще больше – начался процесс слияния двух слоев – носителей технологии: ИТР и рабочих. Места на производстве для пролетария оставалось все меньше. Он потерял свою ведущую роль в производстве. В обществе он такой роли никогда не имел.
>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.
Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты. Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.
Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году. Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?
Маленькие замечание по методике.
1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.
На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.
>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.
В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.
>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.
Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.
>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?
Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.
>Средства производства теперь не за деньги покупаются?
Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле. Там ничего материального не создается.
>>Одновременно прекратился НТП.
>Таки совсем прекратился?
То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.
>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.
Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.
>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?
Нет, это я от себя.
>А я то, наивный, до сих пор считал, что на независимость товаровладельцев. А, вообще, Ваша фраза яркий пример буржуазной апологетики. Вот мол как хорошо в старые времена было, не только рабочий зависел от капиталиста, но и капиталист от рабочего, так хорошо было, что даже демократию на этой взаимозависимости основали. И никакой те эксплуатации. Вот только гадский еврейский финансовый капитал всё порушил. Отсюда недолеко до вывода, что истребим финансовый капитал, который нам кризисы устраивает, и заживём хорошо по старому.
Смотря что понимать под демократией. Одной из черт капитализма «славного тридцатилетия» 1945-1975 годов была демократия среднего класса, большинство которого составляли рабочие. Невозможность развития капитализма в условиях демократии одна из причин деиндустриализации Европы. У господства финансового капитала причины другие.
>Эта вот Ваша ненависть к слову "пролетариат", она от большого ума или от большого пуза происходит?
Ненависти к пролетариям нет, но и пиетета нет. Я вырос среди этой публики и сам два года был в этом качестве – гайки крутил в АРП. Не вижу в этом слое ничего хорошего. Рабочий класс, в той части в которой он не включает пролетариат, заслуживает всяческого уважения, а некоторые его представители – даже любви. Это те люди которые строили и защищали страну, гордились своим мастерством и званием рабочего человека.
Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.
>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.
Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.
>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.
У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было. Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации, а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.
>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?
Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.
>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.
Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.
>>Повторю тот же вопрос. Любой производительный работник – пролетарий?
>Ага.
Можно зафиксировать что по Вашему мнению любой производительный работник – пролетарий и на этом остановиться.
>Топ-менеджер не производительный работник.
Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.
Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость. Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений. Это господство, а не грабеж.
>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>Бред.
У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.
>>>>Негри предложил их всех называть бедняками.
>>>Зачем?
>>Чтобы уйти от примитивного определения эксплуатации через прибавочную стоимость.
>Он,как и Вы, не любит строгих дефиниций?
Да, если за дефиницией не стоит понятия.
>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?
Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.
>>Опыт показывает что классификация недостаточная. Мир не делится на капиталистов и пролетариев без остатка.
>Кто это утверждал?
Раз нет кавычек и ссылки на автора – значит это утверждаю я.
>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.
Где-то тут у Вас путаница. Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием. Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует. Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет. Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.) Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин, который очень вольно обращался с марксистской теорией. Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.
>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.
Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу. Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.
>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.
В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?
>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>Может хватит, наконец, повторять глупости?
Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.
>>Такая классификация ничего не дает.
>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.
Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника – то естественного возникает путаница в старых понятиях которые новый параметр не отражают. Если речь о классификации то ничего нового не предложил, а только занимаюсь критикой той классификации которая была заимствована советским обществоведением из 19 века.
>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>Кто Вас заставляет этим заниматься?
Вопрос понимаю как риторический.
>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>Зачем же Маркс её ввёл?
Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.
>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>Определение не моё, а Маркса.
У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.
>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.
Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины. Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды.
>Все сорок томов, или все пятьдесят?
У меня издание 57 года, там 40 книжек. Сколько томов не помню. Читал все подряд - иначе обстановку эпохи не уловить.
>Ваше "знание материала" какая то загадочная "вещь в себе", наружу никак не проявляется.
Невозможно его проявить. Никакого нового прочтения и понимания классиков у меня нет. Нечего являть «городу и миру».
