Встреча: Статья

От	Кактус
К	Monco
Дата	24.12.2008 18:07:18
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Платон, ты сердишься…

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	15.02.2009 14:32:23

Ссылка.

http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (15.02.2009 14:32:23)
Дата	15.02.2009 17:14:33

Re: Ссылка.

найдите 10 отличий. Забавная манера "редактировать и сокращать", заодно опуская имя автора. Спасибо, хоть ссылку оставили

> http://rpu.rpu-kharkov.tu1.ru/e107_plugins/content/content.php?content.58
Капитализм – всемирная система, его судьбы не определяются исключительно «верхушкой», состоящей из наиболее развитых стран. Революционные взрывы в странах «периферии» неизбежно поколеблют власть монополий в развитых странах, подорвут в них «стабильность», дадут толчок новому подъему революционного рабочего движения и в самом «центре» капиталистического мира.

http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=1605
Лишь игнорирование этих стран, где сегодня живет большинство работников вообще, и большинство мирового пролетариата в частности, позволяет буржуазным идеологам свести концы с концами в деле оправдания капитализма. На деле же страны «третьего мира» покажут в XXI веке пример социального революционного прогресса странам «старого капитализма», как в свое время страны «центра» показывали им пример прогресса промышленности и культуры. Такова диалектика реального мира, которая парадоксальным образом меняет местами передовое и отсталое, «учителя» и «ученика».

но вообще, смешно - где люди увидели предпосылки к "революционным взрывам" в странах третьего мира, в ТАйланде что ли ? Или в Китае, где вчерашних крестьян -сегодняшних пролетариев за ненужностью просто слили обратно в села, безо всяких "взырвов"

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	28.12.2008 17:38:51

Всё дальше дорогой ревизионизма.

>>Не было и нет никакого перехода реальной власти к "управляющему". Этак я и про себя могу сказать, что у меня "реальная власть", раз я управляю своим компьютером и своими проектами.
>
>Факт «революции менеджеров» признан всеми ведущими школами в социологии, в том числе марксистскими.

Я очень сильно подозреваю, что факт этот признан в первую очередь буржуазными школами (и понятно с какой целью), а вслед за ними, возможно, был перенят некоторыми "марксистами".

>>>Размывание понятия частная собственность в различных акционерных обществах – революция?
>>Для кого размывания, для кого - обогащение и конкретизация.
>
>Изменилось само содержание ключевого понятия марксизма – частной собственности на средства производства. От этого нельзя просто отмахнуться.

Некоторым удобней отмахнуться от самого понятия собственности.

>>То, что содержание меняется непрерывно, есть общее место, но форма - это устойчивая сторона явления, которая изменяется лишь при достижении критического уровня изменений в явлении. Та теория капитала, которую дал Маркс, это, повторюсь, изучение самых общих закономерностей капиталистического способа производства, который выступает формой движения производительных сил. Поэтому, чтобы отринуть эти положения "Капитала", недостаточно сказать, что всё мол течёт, всё меняется и за 150 лет многое изменилось. Вам надо либо указать на ту революцию в производственных отношениях, которую я просмотрел, либо обосновывать свои слова не общими соображениями об изменчивости всего на свете, а конкретными и очень весомыми доказательствами.
>
>Вы видите в моей позиции какую-то проблему и пытаетесь ее решить старым фрейдистским способом вытеснения – записав меня в ревизионисты.

Стандартный приём увёртки. Вместо того, чтобы отвечать по конкретным и вполне резонным пунктам обвинений, Вы пытаетесь от них просто отмахнуться, нет мол в них ничего стоящего внимания, оппонент просто фрейдистские комплексы изживает.

>Я ничего не отрицаю из наследия Маркса. Но понятий сформированных Марксом в 19 веке недостаточно для адекватного отражения действительности века 21. Поэтому те кто борется исключительно за чистоту знамени натягивают одно единственное резинотехническое изделие №2 (понятие пролетария) на весь социальный глобус. И очень удивляются когда изделия не хватает.

Т.е. борьба за чистоту и строгость теоретических принципов, это по-Вашему "всего лишь" борьба "исключительно за чистоту знамени". А ведь всё дело в том, что теория - вещь очень практичная и поэтому её "чистота" нужна не для парадов знаменосцев, а для того, чтобы с этой теорией можно было работать. Но Вы принципов теории не знаете, не понимаете, что достаточно показывают приведённые мною цитаты, а поэтому для Вас использование этих принципов равно натягиванию гумки на глобус. Очень тяжёлый и запущенный случай.

>Кстати о знамени. Впервые распространил понятие пролетария на всех трудящихся и даже ввел определение «пролетарий умственного труда» некто Л.Д. Бронштейн в 1918 году.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Сказано Энгельсом ещё в 1893-ем году. Так что не надо здесь мнимой эрудицией щеголять.

>Что-то мне о нем нехорошее говорили, но что именно – не помню.

Наверное что-то про вязанку хвороста, Россию и пожар мировой революции. И ещё что Троцкий - еврей.

>Маленькие замечание по методике.
>1. Попробуйте то что пишет кто-то другой прочитать перед тем как писать ответ. В таком случае исключается внутренний диалог (тихо сам с собою).
>2. Есть такое эмпирическое правило. Если какой-то предмет видится Вам цельным, монолитным, неразрывным, одним куском, даже без намеченных швов по которым его можно разделить, значит этот предмет существует только в Вашей голове, а в реальности его нет. Применительно к всеобъемлющему пролетариату очень похоже.

>На замечания не обижайтесь. Это мне один психиатр посоветовал. Я пользуюсь – помогает.

Про групповые интересы пролетариата классики знали и писали ещё в 1845-ом году и про это я отвечал Alex~1, но наличие групповых интересов, различие в профессии, квалификации, национальности и т.д. не отменяют того общего, что делает их всех пролетариями. А Вы, вместо того, чтобы попытаться понять то, о чём пишет Ваш оппонент, обвиняете меня уже не в изживании фрейдистских комплексов, а в умственной неполноценности. Так держать.

>>Ерунда. Маркс исследует возникновение и историческое развитие категорий. Пример - переход от стоимости к ценам производства.
>
>В огороде бузина, а в Киеве – дядька. В контексте предыдущего обсуждения движение категорий смысла не имеет. Речь шла о диалектике формы и содержания. Я Вам говорю что эта диалектика неполная, она рассматривает только состояние возникновения и разрешения общего глобального противоречия. А ступени разрешения этого противоречия, последовательные снятия, не рассматривает. А Вы мне про категории.

Сколько можно повторять! Устойчивость формы - это устойчивость основных признаков, основных сторон предмета, которые делают этот предмет таковым. Никогда "диалектика формы и содержания" не рассматривала устойчивость формы в том смысле, что в пределах одной определённой формы невозможно развитие предмета. Такое развитие возможно, и не только возможно, но лишь благодаря такому развитию может произойти накопление противоречий достаточное для того, чтобы сбросить старую форму. Но все эти изменения будут количественными по отношению к основной форме. Температура воды может повышаться, но её агрегатное состояние (форма) остаётся без изменений, капитализм проходит в своём развитии последовательные стадии: мануфактурный капитализм, капиталистическая фабрика, монополистический капитализм, но основа его - частная собственность на средства производства и продажа рабочей силы, как основное производственное отношение, остаётся постоянным.

>>Совершенно антидиаликтично. Понятийный аппарат должен не меняться, а развиваться. Если Вы мне начнёте возражать, что как раз Вы то его и развиваете, а я коснею в догме, то я Вам на это отвечу, что всё ваше развитие заключается в том, чтобы понапихать в старые слова новое, совершенно эклектичное содержание.
>
>Понятно, что я не философ, а дилетант и создать новое понятие мне не под силу. Но подозреваю что Ваша диалектика вся помещается у Вас в голове т.е. это диалектика не реального, без которого понятия не создашь, а идеального.

Это не возражение.

>>Раньше она не развивалась? Теперь всё развитие происходит в сфере денежного обращения?
>
>Да, развитие капитализма уже лет 30 происходит в сфере денежного обращения.

Отрывать денежное обращение от реального производства называется у Вас "диалектикой реального". Господство финансового капитала над производством через посредство финансовых потоков предстаёт для "диалектики реального" саморазвитием финансов в отрыве от реального производства.

>>Средства производства теперь не за деньги покупаются?
>
>Нет в сфере денежного обращения средств производства в общепринятом смысле.

Так и запишем: с точки зрения "диалектики реального" средства производства приобретаются не за деньги.

>Там ничего материального не создается.

В сфере денежного обращения взятой самой по себе ничего материального не создаётся - новейшее открытие "диалектики реального" на основе анализа новейших тенденций финансового капитализма. Раньше об этом ну просто никто не подозревал.

>>>Одновременно прекратился НТП.
>>Таки совсем прекратился?
>
>То, что называют последним этапом НТП, связано с информационными оптимизационными технологиями. НТП понимаемый как вовлечение в процесс труда новых источников энергии прекратился.

Т.е. НТП не прекратился.

>>Вы, прежде чем Энгельса себе в союзники записывать, цитату вместе со ссылкой приведите.
>
>Ответы Энгельса на вопросы газеты. Называется «Принципы коммунизма». Первые 4 ответа. В сети наверное есть, ссылку не знаю. Во втором издании 4 том.
>Я пытался обратить Ваше внимание на другое. Энгельс рассматривает пролетариат как явление историческое и относит его к конкретному периоду. И говорит о том, что бывают и другие рабочие, не обязательно пролетарии.

Энгельс не называл пролетария "промышленным рабочим 19 века", во 2-ом пункте Энгельс пишет, что пролетарий "есть трудящийся класс XIX-го века", т.е. это основной производительный класс века 19-го. И далее Энгельс объясняет, что в прошлом были и другие трудящиеся классы - рабы, крепостные крестьяне и т.д. Никакого ограничения пролетариата именно промышленными рабочими и именно XIX-ым веком из слов Энгельса вывести нельзя. Отличие пролетария от мануфактурного рабочего Энгельс описывает не в первых 4-ёх, а в 10-ом пункте и главное отличие он видит в том, что мануфактурный рабочий ещё обладает орудиями производства, а пролетарий - нет.

Т.е. никаких оснований записывать Энгельса в свои союзники у Вас нет. Более того, выставлять точку зрения Энгельса (и Маркса) 1847-го года, как последнее слово марксизма о пролетариате, весьма удивительно. Энгельс пишет, что "пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда". Это прямо неверно, т.к. пролетарий продаёт не свой труд, а свою рабочую силу, свою способность к труду. Последнее явялется открытием Маркса в политэкономии, но в 1847-ом году политэкономия марксизма ещё не была создана и классики стояли на рикардианских позициях. На этот счёт есть примечания во всех нормальных изданиях сочинений Маркса и Энегельса.

>>>Пролетарий – босяк готовый взяться за любую работу на любых условиях ради хлеба.
>>Это у Энгельса Вы такое определение вычитали?
>
>Нет, это я от себя.

Именно, с классиками это "определение" ничего общего не имеет.

>Я пытался объяснить разницу между кадровым рабочим (опять устаревшее слово но нового нет) и пролетарием.

Эта разница существует лишь в Вашей голове https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , Маркс и капиталистически эксплуатируемых ювелира с учителем рассматривает наравне с промышленными рабочими, как прдавцов своей рабочей силы, т.е. как пролетариев.

>>То, что капиталист для производства прибавочной стоимости должен соединить средства производства с рабочей силой (в марксовом понимании), хорошо известно уже как 150 лет. Но если назвать это "взаимной зависимостью", да ещё прибавить что-то про высокие технологии, то неопытным умам может показаться здесь новое содержание.
>
>Новое содержание заключается всего лишь в том, что пролетарий абсолютно заменим. А рабочий в высокотехнологичной отрасли – нет. Это следствие НТП.

Нет тут ничего нового. "Рабочий высокотехнологичной отрасли" заменим рабочим того же уровня квалификации, квалифицированный труд Маркс рассматривал как сложный труд, создающий за единицу времени большее количество стоимости, продавец квалифицированной рабочей силы - тоже пролетарий.

>>Не надо увёрток про узкую трактовку и прочее бла-бла-бла, определение я Вам привёл, два раза повторять не буду, и определение это не моё, а Маркса.
>
>У пролетария времен Маркса никакой квалификации не было.

Чушь собачья.

>Его можно было нанять на любую работу на любое время, хоть на один день. Поэтому речь и шла о присвоении капиталистом произведенного за рабочее время, сверх необходимого для оплаты труда. Это не соответствует современным реалиям хотя бы в том что оплата труда зависит в первую очередь от квалификации

Более квалифицированная рабочая сила имеет более высокую стоимость, потому что издержки на её производство выше, чем у простой рабочей силы. Студент вместо того, чтобы сразу устроиться на работу, учится 5-6 лет, развивает свою рабочую силу, а если бы это происходило где-нибудь в Англии или в США, он бы с высокой степенью вероятности ещё бы и платил за своё обучение. Но разница в оплате труда объясняется не только издержками производства рабочей силы. Рассмотрим случай, когда два друга - Вася и Петя, закончили одну школу, один ВУЗ и по окончании ВУЗ-а устроились работать программистами. Но Вася был более прилежный студент, чем Петя и от природы более одарён, поэтому как более способный программист стал получать зарплату в два раза больше чем Петя, хотя издержки производства рабочей силы каждого из них одинаковы. Чтобы разобраться в этом вопросе воспользуемся тем ходом рассуждений, который применял Маркс при анализе сверхстоимости, возникающей из разницы индивидуальных затрат труда у различных производителей. Если мы абстрагируемся от других профессий, то труд Пети можно считать простым трудом, а труд Васи - трудом сложным, труд Васи за одинаковый промежуток времени создаёт в два раза большую по величине стоимость, чем труд Пети. Потребительская стоимость рабочей силы для капиталиста заключается в том, что применение этой рабочей силы приносит капиталисту прибавочную стоимость, в этом отношении рабочие силы Васи и Пети количественно сравнимы и меновая стоимость рабочей силы Васи будет в два раза больше меновой стоимости рабочей силы Пети, значит Вася вполне может претендовать на в два раза большую зарплату, чем Петя. Индивидуальные затраты на производство Васиной рабочей силы в два раза меньше, чем на производство рабочей силы Пети, поэтому Вася получает при продаже своей рабочей силы "сверхприбыль". Вопрос возникает лишь в том, что считать реальным основанием стоимости рабочей силы: затраты на воспроизводство простой рабочей силы, понимаемой в том смысле, как мы описали её выше (т.е. абстрагируясь от уровня квалификации, считая обладателем простой рабочей силы человека без особых талантов и способностей), или же считать, что стоимость рабочей силы "величина в среднем данная", т.е. это стоимость рабочей силы работника средней одаренности. В первом случае мы получим, что в тех отраслях, где на результаты труда большое влияние оказывает личная одарённость работника, его опыт и т.д., зарплата работника в среднем будет несколько выше стоимости его рабочей силы, во втором случае средняя зарплата будет совпадать с его средней стоимостью. Но в любом случае, норма эксплуатации рабочей силы и Васи и Пети будет одинакова.

>а не от рабочего времени – различия в оплате работников разной квалификации больше чем в оплате различного рабочего времени.

Сравнение числа коров с километрами.

>>>Не исследовал Маркс отдельно вопрос квалификации пролетария.
>>А зачем он стал бы этот вопрос специально исследовать? Вы, кстати, про такие понятия как простой и сложный труд слыхивали?
>
>Формула «сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого» соответствует 19 веку, не отражает качественного изменения в сложности труда и соответствующего изменения производственных отношений.

Одни пустые слова, что за такие "качественные изменения" произошли в сложности труда, какие "изменения производственных отношений" имеются в виду? И вы бы либо крестик сняли, либо трусы надели, если Вы несогласны с Марксом, что "товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда", то следовало бы прямо заявить, что Вы идёте в поход против марксовой теории стоимости, а не трусливо прикрываться именем Маркса, я де полностью взгляды Маркса разделяю, но Маркс писал исключительно для XIX-го века, а сейчас его теория не работает.

>>Написал выше. Нет мол никакой эксплуатации рабочего капиталистом, рабочий де капиталисту не рабочую силу продаёт, а "квалификацию", равные взаимозависимые контрагенты на рынке. Иванов-Гуревич особенно любит такие песни петь.
>
>Эксплуатация изменилась качественно. Она не сводится только к изъятию капиталистом прибавочной стоимости.

Написали бы уж честно, что считаете, что нет мол никакого изъятия прибавочной стоимости капиталистом.

>>Топ-менеджер не производительный работник.
>
>Топ-менеджер является носителем организационной технологии. Его труд является частью труда всего коллектива, включающего и рабочих. Так у Вас Генри Форд и С.П. Королев окажутся непроизводительными потому что они гайки не крутили.

Производительность труда в том смысле, как её понимал Маркс, различно понимается для различных производственных отношений. Королёв - производительный работник, но не миллионер, как Форд, Форд непроизводительный работник, потому что он капиталист, а не потому, что он не крутит гайки, и именно потому, что он капиталист, Форд - миллионер. Школьный учитель, ювелир и инженер, раз они эксплуатируются капиталистически, у Маркса - производительные работники, хоть сами гаек и не крутят.

>>>>>Все трудящиеся подвергаются эксплуатации.
>>>>Не все.
>>>Пример можно?
>>Мелкая буржуазия.
>
>Опять возвращаемся к узкому пониманию Вами эксплуатации через прибавочную стоимость.

Узкая, зато научная, пригодная для исследования действительного положения вещей, а не только для составления агиток-однодневок.

>Современная эксплуатация заключается в первую очередь в том, что человек вынужденно включается в систему капиталистических производственных отношений.

Эксплуатация мелкой буржуазии финансовым и монополистическим капиталом - это вторичные формы эксплуатации и не надо их все валить в одну кучу.

>Это господство, а не грабеж.

Маркс никогда не считал эксплуатацию грабежом, и, помнится, прямо высказывался против такого понимания.

>>>В центре капиталистической мировой системы уже в 20 веке рабочему платили больше реально создаваемой им стоимости.
>>Бред.
>
>У Валлерстайна дан вполне марксистский анализ капиталистической мировой системы и новых способов эксплуатации. Мне он бредом не кажется.

Не будет капиталист платить рабочему больше той стоимости, которую создаёт труд этого рабочего на капиталиста.

>>Слов Вам что ли мало? Берите новые слова, лепите из них свою теорию, зачем же к Марксу примазываться, который ко всему тому, что Вы тут понаписали никакого отношения не имеет?
>
>Просто новых слов мало, нужны новые понятия. Присвоение себе права решать что имеет отношение к марксизму а что нет – один из признаков ортодоксии. Сомневаюсь что Вас Маркс назначил хранителем его идейно-теоретического наследия.

Это для Вас, быть может, ортодоксия - ругательное слово, а я вслед за Лениным считаю, что лучше "остаться под знаменем ортодоксии", чем ступить на рельсы ревизионизма. И никакого плюрализма в толковании марксизма я не допущу и не из вредности, а для пользы дела. А все ваши сетования на ортодоксию, "присвоение себе права решать" и т.д. - это всё отговорки в пользу бедных. Когда человеку нечего возразить, тогда он и заводит речь о "праве", о праве на собственное мнение, о праве решать и определять и т.п., хотя, понятное дело, право тут абсолютно ни при чём.

>>Достаточно сказать, что обладание средствами производства никогда никого само по себе не делает капиталистом, так что на офф-топного мануфактурного рабочего я дальше не буду отвлекаться.
>
>Где-то тут у Вас путаница.

У меня путаницы нет, просто Вы пытаетесь её создать.

>Отсутствие собственности средств производства по-вашему делает человека пролетарием.

Пролетарием делает человека продажа рабочей силы капиталисту, если это является его основным источником существования. Бомж или вор пролетариями не являются.

>Но наличие собственности на средства производства не делает человека капиталистом. То есть какая-то группа обладает собственностью на средства производства и при этом не является капиталистами. Могу предполагать что это «мелкая буржуазия», которая владеет средствами производства и никого не эксплуатирует.

Правильно.

>Крупная буржуазия у Вас – капиталисты, мелкая нет.

Мелкая буржуазия капиталисты лишь в том смысле, что обладают капиталом. Это если говорить о мелкой буржуазии в чистом виде.

>Маркс мелкой буржуазией называл именно мелких капиталистов, для него буржуа и капиталист – синонимы. Ленин называл мелкой буржуазией крестьян и кустарей эксплуатирующих чужой труд. (Помните лозунг: «Пролетариат вместе с середняком против буржуазии города и деревни». Середняк –крестьянин владеющий средствами производства.)

Великолепно!
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm
В-третьих, пусть попробуют соц.-рев., чтобы понять значение столь нелюбимой ими «догмы», представить себе подгородного крестьянина, который, не нанимая рабочих, живет своим трудом и продажей всяких земледельческих продуктов. Смеем надеяться, что отрицать принадлежность такого крестьянина к мелкой буржуазии и невозможность «объединить» его в один класс (заметьте, речь идет именно о классе, а не о партии) с наемным рабочим не решатся даже ярые народники.(В.И. Ленин, Вульгарный социализм и народничество.)

Написано Лениным в 1902-ом году. Вот от кого пошло "непонимание" и "извращение" марксизма в советском обществоведении!

>Вашего некапиталистического буржуа – мелкую буржуазию – изобрел Бухарин,

Ну, конечно.

>который очень вольно обращался с марксистской теорией.

Уж чья бы корова мычала. Бухарин, кстати, надавал по морде маржиналистам, а за Вами я таких подвигов не знаю, Вы всё пытаетесь "устаревший" марксизм обновить обносками буржуазных теорий.

>Дальше это нашло отражение в Кратком курсе. То что Вы повторяете – не теория Маркса, а его интерпретация в Кратком курсе. Документ довольно ситуативный, привязанный к эпохе холодной гражданской войны между городом и деревней.

Не было в Кратком курсе ничего специального про мелкую буржуазию.

>>Мелкий буржуа он, этот парцелльный крестьянин.
>
>Маркс называет мелкого буржуа мелким буржуа, парцелльного крестьянина – парцелльным крестьянином. Смешение этих терминов должно иметь какое-то основание. Я его не вижу.

Основание - отношение к средствам производства, оба они являются продавцами продукта труда, а не продавцами рабочей силы.

>Если не считать основанием классификации разделить общество на своих и чужих. Если для Вас крестьянин живущий своим трудом – мелкий буржуа, то он видимо не свой. Тогда и союз рабочего класса и крестьянства – жульническая уловка большевиков. Какой-то НТС получается.

Это карамурзовщина опять полезла, видеть в основании классового деления общества не объективное отношение членов общества к средствам производства и вытекающее из этого положение в системе общественного производства, а желание "подружиться" с крестьянином, деление на "свой-чужой", в общем, определять классовое деление целями агитации. Кстати, Ваш немелкобуржуазный трудовой крестьянин - выдумка эсеров.

>>>Собственность современного рабочего на знания и навыки (квалификация) также не делает его капиталистом.
>>Она делает его пролетарием, потому что это ни что иное, как собственность на свою рабочую силу.
>
>В ходе НТР знания стали средством производства. Квалифицированный рабочий – владелец средства производства, к тому же неотчуждаемого, неотделимого от его личности. Может запишем его в мелкие буржуа чтобы Вашу стройную классификацию не ломать?

Квалифицированный рабочий по Марксу - пролетарий, живёт продажей своей рабочей силы, хоть и выполняет эта рабочая сила сложный труд. Соответствующие цитаты приведены https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13247.htm , так что кончайте свою унылую болтовню.

>>>Хотя знания являются средством производства. Но и к пролетариям их отнести сложно – он ничего не имеет кроме своей рабочей силы, а они имеют.
>>Может хватит, наконец, повторять глупости?
>
>Нельзя ли как-нибудь обосновать глупость утверждения что эпоху НТП знания стали средством производства.

Передёргивание. В эпоху НТП производительной силой, а не средством производства, стала наука, знания рабочего как были так и остались его рабочей силой, его способностью выполнять некий полезный труд.

>>>Такая классификация ничего не дает.
>>Да, Ваша квалификация ничего кроме путаницы не вносит.
>
>Если речь идет о введении нового параметра – квалификации работника

Это не новый параметр.

>>>Невозможно построить работающую модель из мертвых определений за которыми не стоят понятия.
>>Кто Вас заставляет этим заниматься?
>
>Вопрос понимаю как риторический.

Нет. Кто Вас заставляет заниматься постройкой "работающей модели из мертвых определений"? Определения марксизма не мертвы. Если не марксисты, тогда кто?

>>>Понятие – конкретно. Оно является отражением объективной действительности. Нет в объективной действительности пролетария который включал в себя и босяков, и квалифицированных рабочих, и врачей и т.д. Это мертвая ненужная абстракция.
>>Зачем же Маркс её ввёл?
>
>Маркс ввел живое конкретное понятие что подтверждается массой письменных источников тех лет. Пролетарий – реально действующий массовый субъект 19 века. Сегодня этого понятия недостаточно.

Пролетариат Маркса включает и "босяков", и квалифицированных рабочих, и врачей, и учителей, и ювелиров, и инженеров если их труд используется капиталистически. Цитаты приведены. Марксово определение пролетариата Вы считаете "мертвой ненужной абстракцией". Зафиксируем это.

>>>А конкретный живой пролетарий - неквалифицированный рабочий, который действительно ничего за душой не имеет – живет и здравствует. Только он уже Вашего определения на порядок.
>>Определение не моё, а Маркса.
>
>У Вас и у Маркса за одним и тем же словом стоят совершенно разные понятия. При этом понятие пролетария у Маркса было адекватным действительности, а Ваше – нет.

Цитаты Маркса, разоблачающие Ваше враньё, я уже привёл.

>>Вот только не надо клеветать на советское обществоведение. Особенное удивление вызывает презрительное отношение к советскому обществоведению со стороны тех, кто сам не понял даже азов марксизма.
>
>Монополия на единственно верное толкование священных текстов бородатых классиков – признак поповщины.

"Монополия" у тех, кто понимает, и такая монополия складывается естественно, а не насаждается каким-то "правом", как бы вы хотели этот процесс представить.

>За сим откланяюсь. Надоело.

Т.е., Вы ничего дельного не сказали, а уже спешите откланяться. Мне, признаться, копаться в Вашем последовательном ревизионизме, который Вы выдаёте за развитие марксизма, тоже надоело.

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	28.12.2008 17:35:00

Классики о рабочей силе, умственном труде, мелкой буржуазии и т.д.

От	Monco
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	25.12.2008 22:20:36

В ближайшее время не смогу ответить.

Отвечу позже.

От	Potato
К	Кактус (24.12.2008 18:07:18)
Дата	25.12.2008 20:22:56

Исключительно из буквоедства - 2.

Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

Вы говорите: "Советское обществоведение проморгало наступление кризиса связанного с необходимостью перехода к постиндустриальному или знаниевому социализму. Дармоеды."

Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.

Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Вы говорите: "Что-то мне о нем [Л.Д.Бронштейне] нехорошее говорили, но что именно – не помню. Надо у Альмара спросить. Не боитесь оказаться в плохой компании?"
Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.

От	Кактус
К	Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата	29.12.2008 18:34:47

Re: Исключительно из...

>Главным обществоведом-идеологом в СССР был генсек. К нему еще можно добавить пару секретарей и начальников отделов ЦК КПСС.
>Обществоведы рангом пониже - часть прослойки, обслуживавшей власть. Больших идейных прорывов они дать не могли.

Я это понимаю. Но был же институт марксизма – ленинизма, преподаватели общественных наук которые диссертации писали.

>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.

Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ, а мне по большому счету наплевать, кто что сказал. Важно работает оно или нет.

>Вы говорите о революции менеджеров. Все ж таки, нельзя забывать, что еще есть Дюпоны-Морганы, которые могут менеджера уволить, хотя и с золотым парашютом. Обратное, вообще говоря, неверно.

Управление усложнилось настолько, что доступно только профессионалам. Речь идет о переходе реального управления экономикой к социальному слою менеджеров. Этот слой превратился в корпорацию – он работает на себя и противостоит как собственникам, так и трудящимся. А отдельных менеджеров увольняют и сажают пачками. И вместо них нанимают таких же.

От	Monco
К	Кактус (29.12.2008 18:34:47)
Дата	30.12.2008 12:14:59

Re: Исключительно из...

>>Личность говорящего еще не доказывает неправильность сказанного им. Как известно, таблица умножения является общей для коммунистов, фашистов, либералов и т.д. и т.п.
>
>Это я так неуклюже пытался пошутить. Монко как аргумент привел взгляды СГКМ

Это неправда. У меня в аргументах недостатка нет, это у Вас подозрительные Троцкий с Бухариным вмечто аргументов.

От	Monco
К	Potato (25.12.2008 20:22:56)
Дата	28.12.2008 17:40:10

Мне вот интересно.

>Соглашаясь с Вами в основном, не могу пройти мимо некоторых деталей.

А в чём "в основном" Вы согласны с Кактусом?

От	Potato
К	Monco (28.12.2008 17:40:10)
Дата	28.12.2008 21:44:53

Re: Мне вот...

Всяк сверчок знай свой шесток.

Я уже неоднократно писал, что марксистско-ленинскую теорию в свое время зазубрил, сдал, забыл.

Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.
А мое согласие или несогласие с высказываниями по марксистской теории большого значения не имеют.

Свою точку зрения о Ваших высказываниях я уже высказал в другом месте:
Мне кажется, что недостатком Ваших высказываний является излишняя абстрактность.
Если бы Вы, приведя определение, данное Марксом, иногда добавляли бы, как соответствующий объект выглядит в нынешней РФ, то дискуссия бы от этого значительно выиграла бы.

От	Михайлов А.
К	Potato (28.12.2008 21:44:53)
Дата	28.12.2008 22:17:55

Re: Мне вот...

>Так что мой шесток - это обсуждение и оценка конкретных фактов.

Некоторые за деревьями не видят леса, а Вы за шестком не видите даже дерева. За чувственно-эмпирическими «фактами» реальности не увидишь — их ведь можно как угодно интерпретировать, к реальности можно прорвать через мышление, восходящее к основанием собственной деятельности.

От	Potato
К	Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата	30.12.2008 16:48:42

Ответ https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13285.htm (-)

От	Potato
К	Михайлов А. (28.12.2008 22:17:55)
Дата	29.12.2008 05:11:40

Просьба к администрации.

Большая просьба создать ветку специально для тов. Михайлова для пикировки со мной, чтобы избежать загрязнение форума.
Прошу также перенести туда подветку https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Заранее премного благодарен.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Potato (29.12.2008 05:11:40)
Дата	29.12.2008 08:28:11

Ветку вы можете создать самостоятельно.

не забудьте поставить рубрику "мусор".
Указывать же, кому, где и какое высказывать мнение, вы не вправе.