От Руднев Ответить на сообщение
К K Ответить по почте
Дата 20.04.2008 21:36:09 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Давайте все-таки...

>> Определяющий что? Как определить производственные отношения через
>> собственность? Взять к примеру науку как систему производства
>> технологий. Кому принадлежит наука? средства научного производства?
>> технологии? знания, полученные в процессе научного производства?
>> Иными словами, о какой собственности вообще идет речь?
>
>Права собственности определяют цели людей (сами права собственности
>вытекают из уровня развитости производительных сил). Если бы у
>капиталистов не было цели все время производить новый товар, если бы
>ему не нужны были по зарез новые технологии, наука бы пребывала в
>состоянии личного развлечения разного рода чудаков. А Вы думали, что
>на науку тратятся бешенные бабки из-за того, что знать больше хотят?
>Ошибаетесь.

Ну почему собственность определяет цели? Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели? И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития? Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель которой не определяется уровнем развитием производительных сил. Наука в своременном мире сама является ведущей частью производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской части "бешеные бабки" только лишь потому, что это позволяет создавать все более современные машины, вытесняющие все аспекты живого человеческого труда на периферию социального. А знать хотят действительно больше, это заложено в природе человеческого.

У капиталиста нет цели производить новые товары, его цель - запустить, поддерживать и увеличивать к.п.д. "двигателя" самовозрастания капитала. Товар лишь частная, временная форма капитала, основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора при капитализме является его идеальным состоянием.

>> Капиталист только потому капиталист в условиях господства
>> товарно-денежных отношений, что у него достаточный объем капитала
>> для его самовоспроизводства в отличие от некапиталиста, у которого
>> нет таких средств производства, позволяющих добыть капитал в объеме,
>> необходимом для запуска процесса самовоспроизводства капитала.
>
>Капиталист есть капиталист потому что
>1. Средства производства доросли до промышленных
>2. Средства производства находятся в его руках

Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.

>> Здесь право собственности есть не более чем юридическое основание
>> для частного владения капиталом
>
>Это <юридические основания> не более чем. . . охрана права
>собственности капиталиста, завоеванного им в кровавой политической
>борьбе с феодалами. Эти "юридические основания" не более чем бумажка,
>нужная для порядка-учета.

"Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право применять насилие со стороны инструмента капиталистического господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим низам. А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом, а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и фритрейдерской деятельности.

>> Но и тогда еще революция может не случиться, если эта масса не
>> найдет способы преодоления взаимного отчуждения, порожденного
>> капиталистическим способом производства
>
>Вы о коммунистической революции? Это очень гипотетическая штука,
>давайте о реальном.

Какая разница как называть этот процесс?

>> Классы как таковые в современном мире уже не существуют.
>
>Это Вы где прочитали? Думаете, свои единые интересы не осознают наши
><денежные мешки>? Соловей - <Отношения между богатыми и остальными в
>России не могут быть описаны и поняты в категориях социального и
>культурного отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях
>имеющих общий антропоморфный облик, но фактически двух различных видов
>живых существ наподобие уэллсовских элоев и морлоков>

А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое определение этнического, нкакого отношения к общественному не имеющее.

>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>> иллюзорного консенсуса
>
>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту

Не понял :)

>> Иными словами, налицо диалектика борьбы ядра и периферии капитала, и
>> к собственности эта борьба не имеет никакого отношения, как и к
>> классам.
>
>Ага. . . и периферия, возглавляемая своими вождями, в тесном единении
>со свом народом. . . идиллия.. . Всю жизнь были противоречия как
>внутри между классами, так и между группами капиталистов. Ничего
>нового сегодня не происходит. А попытки не допустить появления
>пищевого конкурента, так это еще у животных развито, при помощи
>уничтожения чужих детенышей, и у нас развито - при помощи уничтожения
>среднего образования дорогих россиян, точно так же это было и в
>колониях. Процитирую сам себя - <Индию англосаксы превратили в
>аграрно-сырьевой придаток, вывозя оттуда продукцию сельского хозяйства
>по принудительно низким ценам, а ввозя туда промышленную продукцию,
>предварительно удавив все местное производство. Испанцы запрещали на
>территории современной Аргентины производить <шёлковые и хл.-бум.
>ткани, оливковое масло и вино>, все это нужно было покупать только у
>Испании. Уроженцам колоний было запрещено заниматься мореплаваньем.
>Португальцы запрещали в Бразилии производить <пшеницу, растительное
>масло и вино>, все это бразильцы покупали у португальцев. И уж тем
>более в Бразилии было запрещено кораблестроение и книгопечатанье. Не
>только англосаксы, но и испанцы, португальцы, целенаправленно держали
>колонии в отсталом экономическом состоянии. Не сегодня выдуман запрет
>на передачу технологий, это старая колониальная практика>.

То, что было раньше - это становление империализма и монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри - "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому национальные государства бессильны. Забудьте о вождях и трофических сравнениях. Имериии может противостоять только бесструктурное и в то же время организованное "множество", т.е. преодолевшая взаимное отчуждение масса не обездоленных, а относящихся к "среднему классу" граждан единых Европ, Азии, РФ, США и т.д.

>Все это старо ак мир. Новым это называют всякие болтуны, меньше их
>читайте.

По Вашему, история закончилась?