От Руднев Ответить на сообщение
К K Ответить по почте
Дата 23.04.2008 22:56:08 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Давайте все-таки......

>> Ну почему собственность определяет цели?
>
>Хотите кушать (основной нистинкт-1)? Хотите секса (основной
>нистинкт-2)? Все это достижимо только через права <на это>. А правами
>управляет собственность. Например, король имеет права собственности
>такие, что любую женщину у себя в королевстве может захотеть, а конюх
>может захотеть только служанку и только на сеновале в конюшне.

Весело, но бездоказательно :) Аппеляция к животным инстинктам и физиологическим потребностям в контексте темы выглядит комедией.

>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все встанет на
>свои места. Например, сегодня как никогда действенен принцип - у
>генерала есть свой сын, т.е. другому генералом уже не стать. До
>космонавтики уже дошла феодально-сословная система, в космос начали
>летать дети генералов-космонавтов, и это конец "советской
>космонавтике" более очевидный, чем не работающая из-за поломок система
>ГЛОНАС.

Мы говорим о капитализме, а не о феодально-сословной системе. В ней хорошо разбирается Кара-Мурза, но к теме разговора это как то мало соотносится.

>> И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития?
>
>Если есть только бронзовые мечи, то <рыночной капиталистической
>собственности> Вам не иметь, не на чем ей крепиться

А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую собственность" ?

>> Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель
>> которой не определяется уровнем развитием производительных сил.
>
>Цель определяется теми, кто оплачивает шоу? Да. Это ученые? Нет. Это
>собственники <капиталистических средств производства>.

Капитализм нуждается в науке, но не наоборот. Развитие науки не детерминировано и не управляемо владельцами капитала, так что речь идет не об "оплате шоу", а инвестициях капитала в самое себя в расчете на более эффективное воспроизводство благодаря будущим научно-технологическим решениям. Только благодаря этому ученые пока образуют своеобразную сословную группу в развитом капиталистическом обществе.

>> Наука в своременном мире сама является ведущей частью
>> производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской
>> части "бешеные бабки"
>
>Кто тратит "бешеные бабки"?

Владелец капитала, надеящийся на появление благодаря науным исследованиям технологий, позволяющих уменьшить издержки производства и т.о. получить сверхприбыль.

>> только лишь потому, что это позволяет создавать все более
>> современные машины
>
>И нужно это хозяевам <современных машин>, т.е. капиталистам. А
>Кара-Мурзе это не нужно, ему и так хорошо, поэтому он начал осуждать
>неуемное стремление к прогрессу. Дайте власть Кара-Мурзе и будете
>ходить в домотканом, так как это позволит номенклатуре удержать власть
>над остальными, а прогресс выбьет власть из их рук. Так что
><современные машины> не подвешены в астрале, а являются результатом
>интересов собственников.

Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала. Кара-Мурза тут бессилен. Надстройка может задержать развитие производительных сил, но отменить это развитие никак не может.

>> У капиталиста нет цели производить новые товары
>
>Так устроен капитализм. Остановил производство все новых товаров -
>вытеснен с рынка - разорен. Хочешь иметь в собственности красивый дом
>и длинноногих с Голливуда - производи все новый товар.

Ошибаетесь. Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность ему представится на длительное время и всерьез. Товаром могут быть и деньги :)

>> основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора
>
>Ну и над кем он будет господствовать, если не будет производства
>товара? Над поедателями бананов?

Я говорю про основную форму капитала, есть еще производственная форма - грязная форма, но объективно необходимая, без которой невозможно расширенное воспроизводство капитала.

>>>Капиталист есть капиталист потому что
>>>1. Средства производства доросли до промышленных
>>>2. Средства производства находятся в его руках
>> Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.
>
>Капитализм возможен только при наличии <промышленного производства>,
>т.е. когда средства производства дорасту до промышленных

Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)

>> "Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право
>> применять насилие со стороны инструмента капиталистического
>> господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим
>> низам.
>
><Юридические основания> это форма закрепления права неприкосновенности
>частной собственности. А <право неприкосновенности частной
>собственности> буржуи выбили у феодалов при помощи революций и
>гражданских войн.

ОК

>> А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом,
>> а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и
>> фритрейдерской деятельности.
>
><Первоначальное накопление> капитала не более чем историческая
>английская специфика. Например, у японцев все было по иному, капитал
>получили от императора. И у капиталистов латиносов не было периода
><первоначального накопления>, и у наших не было.

Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1) свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3) непосредственные производители нуждаются в производимом ими продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...

>> Какая разница как называть этот процесс?
>
>Если Вы собрались преодолевать отчуждение вообще, то это очень
>гипотетическая вещь далекого будущего, давайте говорить о развитии
>ситуации сегодня и сейчас.

Давайте :)

>> А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к
>> классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое
>> определение этнического, нкакого отношения к общественному не
>> имеющее.
>
>Главное не то, что это напоминает (об этом пусть ученые теоретики меж
>собой спорят), а главное - чьи интересы Соловей представляет в
>обществе. Думаю, что это очевидно - интересы сегодняшних крупных
>собственников, которые остальных, не крупных собственников, не хотят
>даже за людей считать, что им обеспечивает право, закрепленное в
><юридических основаниях>, защищать свою собственность ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Сомневаюсь что "любой ценой" :)

>>>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>>>> иллюзорного консенсуса
>>>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту
>> Не понял :)
>
>После падения СССР политика социального мира в развитых странах
>отменяется, так как отменяются соц гарантии, а у нас вообще начали
>обсуждать за кулисами даже отмену пенсий, отработал раб - на свалку.

Пересмотр социальной политики в Западной Европе начался задолго до краха СССР и обусловлен был миграционной волной после "освобождения" бывших западных колоний. Именно поэтому я говорю об иллюзорности консенсуса :)

>> То, что было раньше - это становление империализма и
>> монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии
>> Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри -
>> "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому
>> национальные государства бессильны.
>
>Понял, откуда ветер, идеи Бжезинского о мировой империи в разных
>упаковках. Все это чушь собачья, хотя сегодня и модная. Всю жизнь
>капитал искал новые рынки, такова схема воспроизводства капитала. Ну,
>построят они мировую империю, а где новые рынки они возьмут? В системе
>альдебарана? И как они видят построение империи сегодня и интересы
>китайского капитала? Уже однополярный мир построили - в Ираке
>воткнулись штопором. Вся эта абстрактная болтовня о "мировых империях"
>заканчивается, если перейти к практике, в которой интересы имеют
>конкретную прописку - американскую, немецкую, французскую, японскую,
>китайскую. Нашим "волкам позорным" и то пришлось заговорить об
>интересах России, так как в западный клуб их не пустили, не смотря на
>всю предыдущую развесистую клюкву о "наднациональном капитале".

Как у Вас все просто и понятно :)

>> По Вашему, история закончилась?
>
>Нет, но искать в конце фазы что-то новое в действиях правящих занятие
>зряшное. Они давно в колее

Никто там и не ищет - надежда то на совсем другое...