>> Ну почему собственность определяет цели?
>
>Хотите кушать (основной нистинкт-1)? Хотите секса (основной
>нистинкт-2)? Все это достижимо только через права <на это>. А правами
>управляет собственность. Например, король имеет права собственности
>такие, что любую женщину у себя в королевстве может захотеть, а конюх
>может захотеть только служанку и только на сеновале в конюшне.
Весело, но бездоказательно :) Аппеляция к животным инстинктам и физиологическим потребностям в контексте темы выглядит комедией.
>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все встанет на
>свои места. Например, сегодня как никогда действенен принцип - у
>генерала есть свой сын, т.е. другому генералом уже не стать. До
>космонавтики уже дошла феодально-сословная система, в космос начали
>летать дети генералов-космонавтов, и это конец "советской
>космонавтике" более очевидный, чем не работающая из-за поломок система
>ГЛОНАС.
Мы говорим о капитализме, а не о феодально-сословной системе. В ней хорошо разбирается Кара-Мурза, но к теме разговора это как то мало соотносится.
>> И каким образом собственность на нее вытекает из уровня ее развития?
>
>Если есть только бронзовые мечи, то <рыночной капиталистической
>собственности> Вам не иметь, не на чем ей крепиться
А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую собственность" ?
>> Я привел науку как пример несобственнической деятельности, цель
>> которой не определяется уровнем развитием производительных сил.
>
>Цель определяется теми, кто оплачивает шоу? Да. Это ученые? Нет. Это
>собственники <капиталистических средств производства>.
Капитализм нуждается в науке, но не наоборот. Развитие науки не детерминировано и не управляемо владельцами капитала, так что речь идет не об "оплате шоу", а инвестициях капитала в самое себя в расчете на более эффективное воспроизводство благодаря будущим научно-технологическим решениям. Только благодаря этому ученые пока образуют своеобразную сословную группу в развитом капиталистическом обществе.
>> Наука в своременном мире сама является ведущей частью
>> производительных сил и тратят на нее в ее прикладной технологичской
>> части "бешеные бабки"
>
>Кто тратит "бешеные бабки"?
Владелец капитала, надеящийся на появление благодаря науным исследованиям технологий, позволяющих уменьшить издержки производства и т.о. получить сверхприбыль.
>> только лишь потому, что это позволяет создавать все более
>> современные машины
>
>И нужно это хозяевам <современных машин>, т.е. капиталистам. А
>Кара-Мурзе это не нужно, ему и так хорошо, поэтому он начал осуждать
>неуемное стремление к прогрессу. Дайте власть Кара-Мурзе и будете
>ходить в домотканом, так как это позволит номенклатуре удержать власть
>над остальными, а прогресс выбьет власть из их рук. Так что
><современные машины> не подвешены в астрале, а являются результатом
>интересов собственников.
Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала. Кара-Мурза тут бессилен. Надстройка может задержать развитие производительных сил, но отменить это развитие никак не может.
>> У капиталиста нет цели производить новые товары
>
>Так устроен капитализм. Остановил производство все новых товаров -
>вытеснен с рынка - разорен. Хочешь иметь в собственности красивый дом
>и длинноногих с Голливуда - производи все новый товар.
Ошибаетесь. Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность ему представится на длительное время и всерьез. Товаром могут быть и деньги :)
>> основная форма капитала - денежная и господство финансового сектора
>
>Ну и над кем он будет господствовать, если не будет производства
>товара? Над поедателями бананов?
Я говорю про основную форму капитала, есть еще производственная форма - грязная форма, но объективно необходимая, без которой невозможно расширенное воспроизводство капитала.
>>>Капиталист есть капиталист потому что
>>>1. Средства производства доросли до промышленных
>>>2. Средства производства находятся в его руках
>> Соглашусь только со вторым. А первое мне не понятно.
>
>Капитализм возможен только при наличии <промышленного производства>,
>т.е. когда средства производства дорасту до промышленных
Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>> "Юридическое основание" - красивая фраза, означающая легальное право
>> применять насилие со стороны инструмента капиталистического
>> господства - буржуазного государства - по отношению к протестующим
>> низам.
>
><Юридические основания> это форма закрепления права неприкосновенности
>частной собственности. А <право неприкосновенности частной
>собственности> буржуи выбили у феодалов при помощи революций и
>гражданских войн.
ОК
>> А капитал у капиталиста возникла не в результате борьбы с феодалом,
>> а в результате первоначального накопления, т.е. ограбления колоний и
>> фритрейдерской деятельности.
>
><Первоначальное накопление> капитала не более чем историческая
>английская специфика. Например, у японцев все было по иному, капитал
>получили от императора. И у капиталистов латиносов не было периода
><первоначального накопления>, и у наших не было.
Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1) свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3) непосредственные производители нуждаются в производимом ими продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>> Какая разница как называть этот процесс?
>
>Если Вы собрались преодолевать отчуждение вообще, то это очень
>гипотетическая вещь далекого будущего, давайте говорить о развитии
>ситуации сегодня и сейчас.
Давайте :)
>> А при чем здесь единые интересы? Да и Ваша цитата никоим образом к
>> классам не относится. В ней сильно выпирает пародия на гумилевсое
>> определение этнического, нкакого отношения к общественному не
>> имеющее.
>
>Главное не то, что это напоминает (об этом пусть ученые теоретики меж
>собой спорят), а главное - чьи интересы Соловей представляет в
>обществе. Думаю, что это очевидно - интересы сегодняшних крупных
>собственников, которые остальных, не крупных собственников, не хотят
>даже за людей считать, что им обеспечивает право, закрепленное в
><юридических основаниях>, защищать свою собственность ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>>>> Хотя производство и потребление в некоторых обществах достигло
>>>> иллюзорного консенсуса
>>>После падения СССР они этот "консенсус" запустят на орбиту
>> Не понял :)
>
>После падения СССР политика социального мира в развитых странах
>отменяется, так как отменяются соц гарантии, а у нас вообще начали
>обсуждать за кулисами даже отмену пенсий, отработал раб - на свалку.
Пересмотр социальной политики в Западной Европе начался задолго до краха СССР и обусловлен был миграционной волной после "освобождения" бывших западных колоний. Именно поэтому я говорю об иллюзорности консенсуса :)
>> То, что было раньше - это становление империализма и
>> монополистического капитализма с образованием глобальной гегемонии
>> Европы. Сегодня же выстраивается Империя, как пишут Хардт и Негри -
>> "новый тип власти и суверенитета", противостоять которому
>> национальные государства бессильны.
>
>Понял, откуда ветер, идеи Бжезинского о мировой империи в разных
>упаковках. Все это чушь собачья, хотя сегодня и модная. Всю жизнь
>капитал искал новые рынки, такова схема воспроизводства капитала. Ну,
>построят они мировую империю, а где новые рынки они возьмут? В системе
>альдебарана? И как они видят построение империи сегодня и интересы
>китайского капитала? Уже однополярный мир построили - в Ираке
>воткнулись штопором. Вся эта абстрактная болтовня о "мировых империях"
>заканчивается, если перейти к практике, в которой интересы имеют
>конкретную прописку - американскую, немецкую, французскую, японскую,
>китайскую. Нашим "волкам позорным" и то пришлось заговорить об
>интересах России, так как в западный клуб их не пустили, не смотря на
>всю предыдущую развесистую клюкву о "наднациональном капитале".
Как у Вас все просто и понятно :)
>> По Вашему, история закончилась?
>
>Нет, но искать в конце фазы что-то новое в действиях правящих занятие
>зряшное. Они давно в колее
Никто там и не ищет - надежда то на совсем другое...
Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.
>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.
> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
> собственность" ?
Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).
> Развитие науки не детерминировано
Ничто не детерминировано
> и не управляемо владельцами капитала
А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.
> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
> Кара-Мурза тут бессилен.
Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
Мьянму сможет.
> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
> ему представится на длительное время и всерьез.
А если не представится "таковая возможность", то придется производить
все новые товары, что они и делают
> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
Когда можно будет производить много - машинное производство.
> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
остальных столь резко опустили
> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...
>> Весело, но бездоказательно
>
>Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
>проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
>наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
>баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
>изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.
Права и цели - сугубо разные вещи, ну да бог с ними...
>>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
>встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
>"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
>узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
>идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
>называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
>обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
>силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.
Товар не может ставить цели, он может быть только обменен на другой товар. Однако мы отклонились от сути обсуждаемого вопроса. Наличие у вас товара делает вас потенциальным продавцом и никакие другие права, кроме как владельца и продавца вы осуществлять не сможете. Не продать свою рабочую силу, занчит обречь себя на голодную смерть. Продав свою рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на нее. И в это время Вы - самый бесправный человек в системе капиталистических отношений в отличие от "миллиардера", не нуждающегося в продаже рабочей силы. Вот и весь компот :)
>> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
>> собственность" ?
>
>Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
>поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
>собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
>Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
>очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).
Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были бесправны? Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить. Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен контролировать каждого. Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по эффективности. И в итоге приводящее к обществу тотального контроля, в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они - чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной собственности. В итоге получаем криминальную буржуазию со всеми чернушными последствиями, т.к. она так же нуждается в защите своих интересов и имеет все возможности для нелегального их лоббирования в легальных властных структурах. При этом никакой развитой промышленности при этом не нужно.
>> Развитие науки не детерминировано
>
>Ничто не детерминировано
А доказать? :)
>> и не управляемо владельцами капитала
>
>А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
>спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
>реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
>ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
>распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
>образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
>исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
>(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
>основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
>капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.
А Вы думаете, что написать подобный отчет трудно, тем более когда "ничто не детерминировано"? О каких тогда ожиданиях можно говорить? А спонсор тогда дурак? Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком космосе? Или от ввода в действие большого адронного коллайдера? Или от разработки open source ПО?
>> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
>> Кара-Мурза тут бессилен.
>
>Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
>Мьянму сможет.
Кара-Мурза считает что наше общество сильно теплое и сильно традиционное и как ни крути никакой гражданской войны у нас не случится если властные ребята не будут экспериментировать со "сборкой-разборкой народа" и не лезть копытами в "культурное ядро советской матрицы"... Время залечит травмы и у нас снова автоматически наступит "советский строй" но уже без заклинаний Маркса.
>> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
>> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
>> ему представится на длительное время и всерьез.
>
>А если не представится "таковая возможность", то придется производить
>все новые товары, что они и делают
Да, только капиталист ничего не производит :) Он вынужден сбрасывать капитал в низкоприбыльную производственную форму, в которой его поджидают всякие неприятности типа "перепроизводства", "протеста быдла", "безудержного воровства и пьянства" и т.п. Эта форма, в которой капитал встречается со своим отрицанием, потенциально взрывоопасна и как нож у горла капиталиста. Но и деваться ему некуда - капитал не расширится вне сферы производства, а в покое капитал не существует.
>> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>
>Когда можно будет производить много - машинное производство.
Вы читали у Маркса политэкономический анализ машины? Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?
>> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
>> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
>> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
>> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
>> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
>> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>
>Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
>быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
>создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
>затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
>опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
>("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
>американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
>перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
>остальных столь резко опустили
Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден, как в случае Западной Европы. Речь идет не "о раздаче собственности", а о создании соответствующих капиталистическому способу производства производительных сил.
>> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>
>Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
>прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
>верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
>ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
>дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...
> Права и цели - сугубо разные вещи. . . Товар не может ставить цели,
> он может быть только обменен на другой товар. . . Продав свою
> рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на
> нее.
Так как у классического пролетария ничего нет, его цели - поесть и
выпить, а цели уже мелкого лавочника куда шире - развивать дело и т.д.
Наши цели полностью определяются нашими правами собственности.
> Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были
> бесправны?
Ага, любой безграмотный местный феодал мог этого капиталиста поставить
раком и. . . выпороть
> Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это
> нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий
> умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить.
Капитализм это власть капиталистов, а не рабочих. И капиталистический
парламент нужен лишь для того, чтобы капиталисты сами друг другу
глотку не перегрызли, как до этого делали непрерывно феодалы.
> Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен
> контролировать каждого.
Зачем контролировать? Есть деньги - получи удовольствие, нет - иди на
помойку. Вот и весь контроль.
> Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по
> эффективности.
Очень сомнительное для муллы разъезжающего на американском джипе
> И в итоге приводящее к обществу тотального контроля,
Не путаете? ГУЛАГ был в Сибири, или в Техасе?
> в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну
> всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение
> оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его
> "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они -
> чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной
> собственности.
Агитка сельского агитатора? Оттуда?
>>Ничто не детерминировано
> А доказать? :)
Разнообразие жизни на планете.
> Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком
> космосе?
Спросите у военных, что они применяют для самых продвинутых систем
слежения Большого Брата
> Или от ввода в действие большого адронного коллайдера?
Атомная бомба тоже начиналась из глубоко теоретических работ.Получить
много энергии,видимо, можно только хорошо поняв микромир
> Или от разработки open source ПО?
Есть мнение, что оно более эффективно,следовательно, может принести
много американской экономике, а для нас - что оно есть, что его нет
> Да, только капиталист ничего не производит
Весь 20-й век на чьих машинах ездили в мире? На американских.
> Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?
В противном случае они не будут приносить капиталисту прибыль
> Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден
Если на клетке написано (необходимое вставить), а там (необходимое
вставить) - не верь глазам своим
> А если танкисты откажутся "давить"?
Заплатят просто больше, но не им, а другим танкистам