|
От
|
Пуденко Сергей
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
Дата
|
08.01.2006 06:22:02
|
|
Рубрики
|
Прочее; Проекты & планы;
|
|
Фашизм,тоталитаризм и коммунизм. Проблема дефиниций(*)
да давно уже обсуждалось тут все
подборка из архива
1)я с самого начала на форуме возражал по поводу употребления термина тоталитаризм так как его использует "средний политолог", в тч Кара-Мурза
2) я спорил со Скептиком,Добрыней и пр насчет того, как "давать определение" сложного социального явления
3) пнул фашика Сильвера1
4) дал ссылку на статью в Фил.энциклопедии. Теперь она выложена в ВОСТОКе(ссылка ниже)
далее по пунктам
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/4/4535.htm
>Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР
Кара-Мурза использует определение"тоталитарное гос-во"опираясь на итальянские корни.Термин "тоталитарное государство") был впервые применен идеологами
итальянского фашизма ( философом Джованни Джентиле, чья
концепция тоталитарного государства была построена на некотором
"творческом развитии" философии государства Гегеля) если не в 20-е
годы, то уже точно не позже начала 30-х, - причем, естественно,
они употребляли этот термин со знаком "плюс". Арендт использовала иное понятие - тоталитаризм - уже позже, в 50-е. Арендт выпустила ту книгу о которой идет речь кажется в 1951.
Она создала концепцию полного тождества комм-зма и фашизма и полярной противоположности доброкачественной полит.системы зап.толка .После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как
ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его
надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому
плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути.
Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.
Само по себе употребление стереотипов может быть и нейтрально. Меру надо знать, традицию указывать, источники, на которых базируетесь, указывать. Беспредпосылочность -как у Вас- х-рная черта самопала.
--------------------------------------------------------------------------------
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/22/22224.htm
> И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия
власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших
геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и
пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского
происхождения)
>
Да говорили уже об этом , в архивах есть. Ханна Арендт.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/31/31005.htm
о дефинициях
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/52/52971.htm
ветка
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/30/30997.htm
От Pout
К Добрыня
Дата 21.12.2001 18:01:14
Рубрики Прочее;
насчет игры в "определения"в отношении сложных понятий
--------------------------------------------------------------------------------
Давно хотел сказать по поводу этой частой форумной игры в определения, которая кажется естественной, а на самом деле контр-продуктивна. То Скептик требует с ножом к горлу дать определение капитализма, то АБ с ножом к горлу пристает - определи справедливость или там еще это да еще это.Да еще пробегом в трех словах. Для начала цитатаы по делу - как пытались разбираться с таким вот"определением" сложного социального явления - терроризма
=============
приведем примеры, и первой инстанцией будет ООН. Эта организация работала над определением терроризма долго и тщательно, щадя интересы множества стран-участниц. В результате некое подобие определения терроризма было разработано лишь совсем недавно - в ноябре 2000 года, и только в одном из комитетов, что вовсе не подразумевает единодушного согласия Генеральной Ассамблеи.
"Преступные действия, в намерения и расчеты которых входит спровоцировать состояние ужаса среди населения, группы людей или конкретных людей, являются при любых обстоятельствах неоправданными, каковы бы ни были соображения политического, философского, идеологического, расового, этнического, религиозного или другого свойства, приводимые в их оправдание".
Перед нами - типичный плод комитетского творчества, когда проектировали лошадь, а получился верблюд. Надо думать, что "преступные действия", о которых здесь идет речь, являются преступными в соответствии с законодательством той или иной страны, потому что сама Организация Объединенных Наций не имеет общего и обязательного для всех ее членов уголовного кодекса. Кроме того, нет никакого указания на природу ответчика - им может быть кто угодно. В результате, несмотря на всю осторожность, получаем определение, под которое подпадают самые неожиданные ситуации. 13 февраля 1945 года сводная авиация участников антигитлеровской коалиции предприняла массированную бомбардировку жилых кварталов Дрездена. По данным, которые я привожу по энциклопедии Encarta, было убито 135 тысяч человек и разрушено около 80 процентов всех построек. В соответствии с приведенной формулой ООН, это был несомненный акт террора - видимо, самый чудовищный за всю историю человечества. Напомню, что никто не был привлечен к ответственности, а руководителю операции лет десять назад установили в Лондоне памятник.
Но вот еще пример: если вы, с целью отравить жизнь соседям, по ночам воете у них под окном волком, то и это будет терроризм, в строгом соответствии с тем же определением.
Может быть, следует поискать более объективный авторитет, чем международная организация с десятками конфликтующих интересов? Вот как определяет терроризм Британская энциклопедия:
"Систематическое использование насилия для создания общей атмосферы страха среди населения с целью достижения определенной политической цели. Терроризм практиковался политическими организациями как правых, так и левых убеждений, националистическими и религиозными группировками, революционерами и даже государственными органами, такими как армия или разведка".
Здесь нет никаких оговорок или умолчаний, но результат выходит уже совершенно неожиданный: под это определение подпадают практически все насильственные действия, кроме строго полицейских, в том числе все войны, независимо от их характера, включая нынешнюю союзную операцию против Афганистана. Психологическое давление, то есть устрашение, на протяжении всей истории было одним из главных методов ведения войны, в том числе с помощью барабана и флейты, которые, следовательно, тоже надо считать орудиями терроризма.
На мой взгляд, причиной неразберихи является как раз наша любовь к определениям, идущая еще от Аристотеля.Мы почему-то считаем, что прежде, чем о чем-либо говорить или спорить, надо в первую очередь определить исходные понятия. Странным образом, этого правила совершенно не придерживаются как раз в той области, где необходимость в ясности и недвусмысленности ощущается особенно остро - в точных науках. В середине XIX века под атомом подразумевали мельчайшую и неделимую частицу материи, хотя сегодня его никто таковой не считает. Тем не менее, любой физик или химик употребляет это понятие в своей работе, и коллеги его отлично понимают. Сегодня ни в одном учебнике вы не найдете определений атома или электрона, но зато найдете объяснения. Объяснение отличается от определения тем, то его в любой момент можно дополнить или исправить, не перечеркивая предыдущего.
Игра в определения - это вовсе не погоня за логической точностью, потому что каждая из сторон обычно хорошо понимает, что она имеет в виду, и что имеет в виду противник. Это - всего лишь риторическая уловка, предпринимаемая в идеологических целях. Соединенные Штаты и большинство из нас считает террористом Осаму бин Ладена и членов его организации, в то время как Саддам Хуссейн или американский радикал Ноам Чомски обвиняют в терроризме сами Соединенные Штаты. Большинство участников этого международного диспута хорошо понимает, о чем идет речь, и обвиняет противника в неточности определений из тактических соображений. Сложная история прошлого века породила немало слов-идеологем с изначально мерцающим значением, таких как "демократия", "фашизм", "геноцид" или "терроризм". Эти слова давно и намеренно не имеют точного значения - они превратились в орудия психологического давления, в те же флейту и барабан.
===============
Чтобы добиться б-м полного "объяснения", того же "понятия капитализм", нужно написать (а потом - прочитать, выдать тезисно и в главных позмцмях)хороший труд, например - "Капитал". То же и с "объснением" крупного концепта в любой дисциплине, будь то естественнонаучной или социальной или гуманитарной.
Неужели например крупные мастреа слова не указ нам. Когда Льва Толстого спросили "что он хотел сказать своей книгой", он ответил, что для того, чтобы это понять, надо прочитать всю книгу.(Я так думаю - не просто отмахать 400 страниц, а вдумчиво, переживая, прочитать). И если для "определения" взбаламошной дамочки(речь шла об Анне Карениной)понадобился гений Толстого и 400 страниц талмуд, то что же можно говорить о всеобщих понятиях?
Проблема тут и методическая. Лучше всего на это счет писали методолги, сиречь философы. Потому Цветков и помянул Аристотеля, и правильно. Нужно представлять, как развивается понятие (того-то и того-то предмета). Опираясь на НКФ традицию(Гегеля),в котрой работал тот же Маркс, это сделал Ильенков. См.
http://www.nw-innovations.ru/lib/ilienkov4_02.htm
Понимаю, что это представляется "сложным", но дешевый сыр бывает только известно где. Понятие(это четкий термин, в отличие от расплывчатых) - развивающийся )в истории, и в логике)концепт, который вырабатывается на протяжении теории, концепции. И дешево "купить" определение"капитализма", демократии ли, фашизма ли, написав десяток строчек и добавив"я так думаю", или даже привести выписку из Британники - это, как правильно замечает автор(Цветков)путь в тупик.
От Pout
К Добрыня
Дата 21.12.2001 21:26:48
Рубрики Прочее;
Угу. Если бы
--------------------------------------------------------------------------------
Добрыня сообщил в новостях следующее:18384@kmf...
> Определение фашизма необязательно должно содержать в себе природу
явления, особенно если она сложна. Например, даже статья Муссолини для
меня как человека выросшего в другой системе абсолютно чужда, это не мой
манифест, и он не выражает моих мировоззрений - хотя для итальянца 20-х
он был бы наверное близок. Так вот, не пытаясь объять необъятного,
достаточно лишь очертить отличительные особенности так, чтобы они
объясняли все исторические особенности этого явления - например, отчего
фашисты идеологически выступали яростными противниками как либерализма,
так и коммунизма, или отчего фашизм был связан с массовыми
экстатическими действами.
Первая фраза означает, что"определение"ничего сущностного не содержит.
Это только подтверждает мои опасения - из-за _низкой культуры мышления_
каждый именует этим словом ,что хочет, и в той сфере, что пожелает
(моральной, идеологической, формационной, политической етс).На фига,
скажите, такое словоговорение тогда надо. Отметиться по теме - это я
понимаю. "По-моему, это - трали вали".
Последняя фраза по-моему методически, уж извините - бред сивой кобылы.
От и до. Хотите разбирайтесь сами что там навернуто.
Т.е. фашизм как сущность -сам по себе. а дискуссанты - сами по себе.
Чего ради мы тут тогда икру мечем - просто надо говорить, что каждый
"считает", и хватит с того.
Понятие предмета, оно едино и оно ОДНО. Заблуждаться. как и трепаться,
можно тысячью способов, а сущность - она объективна и от наши-ваших
позиций не зависит. Вы-то тут, извините, при чем, как и
любой"отметившийся". Фашизм это главное наряду с "коммунизмом" явление
20 века, отсюда и нервное и неровное дыхание всех по поводу феномена. Ну
и поэтому вы, и каждый просто "неровно к нему дышит", и более ничего.
Подышал и все дела. Другое дело, если это вас "колышет" - что было бы
правильнее.
Возьмите если вас это колышет ли-ру по теме. Начиная с очень хорошей
"дефинции" - статья"Фашизм" в "Энциклопедии"(да-да). В "Философской
энциклопедии", статья Юрия Левады, 1970г. по томе временам - очень
продвинуто. Строй - так, идеология- так, полит.струкутра - так, тип
этого, как его бишь."солидаризма" - так, и т.д.
А тот тут вон уже началось - к примеру, "по моему, это - мораль". А
строй, а идеология, а базис, блин. Ну и т.д. "По-моему, это детский
треп". И как раз комплексное определение, по крайней мере, должно быть.
Леваде не хватило 4 страниц бол.энциклопедического формата. А тут -
делов-то- "по-моему" - и три строки. Ребят, херня.
"Фашизм - 20 век". Так названа самиздатская работа, за которую дали
срок моему знакомому. Суть модернизационных движений века(ФГ, Италия,
Яаоиня. наконец и СССР - ну автор в 1973 не хотел использовать
слова"тоталитаризм"). А еще был семинар в ТМЭФП по этой теме , нас тогда
это тоже инресреовало. Находили и ли-ру.
Потом стало ясно, что об эту "кощееву иглу" 20 века многие умные люди
зубы сломали.
А публицистики и идеологизированноно крика - полно, практически каждый
отметился, все ведь"неровно дышат" . Только в теплом кресле ковыряя в
зубах это одно, а по рылу и кирку в руки - за деловое понимание - это
другое.
Ли-ры что-то сейчас мало под рукой, кидаю в копилку первое попавшее.
Грамши нет, вот беда. Италия - это близкая к России пробелматика от и
до, а Вы "чууждые, чуждые".Лично вам чуждые - так мы тут не при чем, мы
ищем смыслы общие, а не индивидуальные. Еще не хватало множить сущности
по числу участников. Фашизм в понимании имярека 12-ого.
Муссолини это не чуждый и не дурак, а скорей дурной и ушлый брат по
жизни.
==========цит==========
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ТЕОРЕТИКИ О ФАШИЗМЕ: ОЗАРЕНИЯ И ПРОСЧЕТЫ*
Леонид Люкс
....
От Pout
К Добрыня
Дата 22.12.2001 15:28:52
Рубрики Прочее;
по пунктам...
--------------------------------------------------------------------------------
Добрыня сообщил в новостях следующее:18416@kmf...
> на тех, кто убедительно объясняет, отчего задачу решить невозможно, и
на тех, кто её решает :-))))
>
> Поэтому говорить о невозможности сформулировать такое понятие нельзя.
Можно и очень нужно.
>
конечно. Но идиеллгически нагруженные(запряженные в обойму идейной
войы)
понятия трудны уже тем, что превращены в оружие. См. о "терроризме",
ведь
видно же, что почти не подступиться. С "фашизмом"дело еще трудней.
Слово-ласка, слово-мутант. Пестрота в подходах необычайная.Надо ж
чего-то придерживаться за основу, а не городить кто во что горазд. Самих
"творцов"знать хорошо, но петь с их голоса не стоит
> Вот что я вычленил из Вашего отрицания: "иррациональное, икусственное,
не имеющее никакой базы, кроме умственного и эмоционального порыва масс
движение за организацию общества". Ну и плюс характерные идеологические
черты (культ силы и прочее.) И плюс отрицание известных доктрин -
либерального индивидуализма и равенства, коммунистического равенства и
классовой борьбы. Так?
Где это Вы такое вычитали. По пунктам (вам- если
надо,т.е"колышет")надо идти
http://www.situation.ru/app/j_artp_866.htm
Структура статьи в "Философской энциклопедии"(нумерация моя)
1)краткая х-ка, отличие от диктатуры и прочих типов режимов и движений.
2)генезис, привязка к этапам соци-эк развития, общий контекст.(20 век,
модернизация,шир масс.движения, потиворечия кап.развития и др).
3)кризис демократич. форм правления как предпосылка
4) характерные особенности(раскрываются0
-соединение полит.насилия с идеологич.принуждением
идеологич.ст-типы масс.сознания - шовинизм, культ силы, расизм етс
мировоззренчекие особенности(уместные цитаты Геббельса и прочих по
теории - близко к телу)
- идейные и организационные предшественники. привязка к существовавшим
тенденциям и предшественникам
(среди прочих помянуты отнюдь не только Ницше и всякая шелупонь
расистская вроде чемберлено-лебоно-гобинов, но также Гегель
,Маккиавелли и другая приличная публика. В этой связи не могу пропустить
своего давешнего замечания по поводу бинарности"антропологической
модели"как она мне показалась у СКМ, она недостаточна. Короче итальянцы,
японцы под рубрику "атомизированных западоидов, впавших в вывих
солидаризма"
имхо не рубрицируются)
5)составные части идеологии
-доктрина тоталитарного гос-ва (детально)
-этноцентризм и шовинизм
-"массовая база"
6) милитаризация всех черт общ.жизни и отношений
7)"революционность"и"социалистичсность"идеологии фашизма. Разбор и
сопоставлеие
с соц.вариантом(СССР)
8)система полит. , социал и идеолог.отношений
-культ вождя(очень по делу раскрыта суть)
-культовость(квазирелигиозность)идеологии
-фашистсикй режим. Система, струкутра, орнана управления и аппарат,
рольмасс.орг-ций
- партия - центрзвенополитмех-зма(тоже кратко и по делу)
-гос.механизм-генезис, связь с традициями, "dual state"
-социальная структура. корпортаивное гос-во и др.
9)
-борьба с Ф.(война в основном)
-актуальность изучения(особенно социально-психологических основ и
современных форм типа"рассеянного"Ф-зма, неоФ-зма - т.е. мало что тогда
было ясно)
От Pout
К Silver1
Дата 24.12.2001 08:54:04
Рубрики Прочее;
а мы видим
--------------------------------------------------------------------------------
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/30126.htm
>
>Либерализм - потенциальный фашизм. (Поэтому я жду после 11 сетября
прявлений фашизма в США и, соответственно, у наших либералов, по
порядку: "Я не читал Шафаревича, но горячо осуждаю", санкционирование
перлюстраций и прослушивания, запрет на расслабляющие нацию песни и
поощрение маршей, "лица кавказской (арабской, или иной) национальности",
полная охота на ведьм, "раздавить гадину!", закон о недоносительстве,
"унтерменши" (или - "нецивилизованные", незолотые миллиарды),
легализация пыток, Нойе орднунг (или Новый мировой порядок), от
стадиона - к концлагерям, Дранг нах остен (или - расширение на Восток) и
т.д.
>
>
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/30366.htm
>Ситуация в самом деле напоминает межвоенное время, названное
такими
> историками, как Эрнст Нольте, "эпохой фашизма".
> ===========
>
вИдение Тамерлана вполне в русле "пунктов", разобранных выше в числе
сущностных черт современного фашизма. То, что это
новый,мутировавший,порой"рассеянный",но порой и куда более охватный
"новый тоталитаризм"(см. также еще цитированный абзац Кара-Мурзы)-
вносит новые оттенки и детали. Поэтому и нужно иметь более ясное и
четкое представление о"классическом"фашизме, его корнях, его эволюции и
адаптации к новым реалиям.
А то запросто можно под сладкие речи "сирен"и околофашистских
прихвостней проспать наступление "этого самого"всеохватного мирового
Нового порядка . И там уже задним числом чесать в затылке - опять
проспали. И задним числом искать"10 отличий" старого от нового.
Затем, еще важный момент - попытки не только смазать вопрос о самом
сущестованиии классической и современной фашизоидности, но и ревизовать
четкое противопоставление советизма и фашизма. Мировой фашизм(см.по той
же ссылке)как коричневый интернационал противостоял всему человечеству,
но боролся с ним и уничтожил его именно в первую голову советский СССР.
"Советский народ спас мир от коричневой чумы фашизма". Эту старую
прописную истину такие вот господа и"товарищи" и пытаются всеми
вихляниями и способами"ревизовать".
>
>
От Pout
К Silver1
Дата 24.12.2001 10:37:21
Рубрики Прочее;
а чего вы за нас переживаете
--------------------------------------------------------------------------------
>Этот вопрос и так очень запутан , в том числе и советской пропагандой .
Да дално вам тень на ясный день наводить. Классическую формулу этой самой пропагаеды я привел, насчет коричневой чумы. Правильная формула. А прочее делом"обосновывалось"в самой круной битве.
>Этот ярлык лепили на слишком многих . И вот результат , либералы получили возможность применять термины типа "красно-коричневые" . А завтра в стране примут закон о борьбе с антисемитизмом , или там о политкорректности и в фашисты можно будет записать любого патриота . Придется оправдываться , юлить . А кто эти оправдания будет слушать ? Вам это надо ? По моему мнению , коммунистам самим следует отказаться от использования термина фашизм . А когда о нем будут спрашивать , делать большие глаза и говорить , что за этим словом нет реального смысла .
Чего Вы так переживаете за"коммунистов". Слышали уже, что только они сущеглупые и нерадивые да евреи "употребляют этот термин".
Смысл есть, и вполне операционный. Может, и вам от него достается, ненароком. Может поэтому и ревизионизмом советуете заниматься. Мерси за совет.
--------------------------------------------------------------------------------