Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Взгляд современных скаутов на движение коммунаров (*)

От	константин
К	Лом
Дата	15.07.2002 14:30:48
Рубрики	Образы будущего;

Взгляд современных скаутов на движение коммунаров (*)

На "Центральном Сервере Скаутов - Разведчиков России"

http://www.scouts.ru/

размещена статья Михаил Кожаринов, Сергей Тишин (г. Москва) "История молодежного движения в России и динамика его развития"
http://www.scouts.ru/archives/exchange/molodezh-hist.htm

В статье авторы предлагают свой взгляд на историю молодежного движения в СССР .
В основном рассмотрены коммунарское движение и крапивинц, в меньшей степени КСП, хиппи и т.д. Не знаю на сколько справедливы их оценки, но хронологию событий можно понять.
-----------------------------------------------
Как неосознанный протест против формализации, от пионерии отделяются самостоятельные направления: тимуровцы, коммуны Макаренко и так называемые производственники.

Макаренко продолжил традиции Шацкого с одной стороны, а с другой всыступил популяризатором идеи воспитания ребят на книгах. В дальнейшем эта традиция была продолжена Гайдаром, Кассилем, Крапивиным. Но главная заслуга Макаренко - это создание ребячьих коммун из социально дезадаптированных детей, которых в то время было предостаточно. Он начал свою работу еще в 20-ые годы параллельно с пионерией. Макареноко был виртуозным педагогом, и беспризорники, попадавшие в коммуны, менялись прямо на глазах. И это при том, что сам стиль работы был весьма демократичным, практически все решали СД, а сам Макаренко официально выполнял только координирующую функцию. В коммунах также впервые было опробовано детское производство.

Тимуровское движение расцвело в 30-ых годах после выхода в свет соответствующей книги Аркадия Гайдара. Это были отряды, собиравшиеся в основном из дворовых ребят и предводительствуемые также школьниками. Они помогали старикам, гоняли хулиганов, как и их литературный прообраз, т. е. они поддержали деятельность оперативных ОПД-шных вылазок, но при этом вернулись к романтике и романтической ритуалике, базирующейся на тайне, которая так привлекала детей во все времена (в последующем использование ритуалики в отрядной работе широко было использовано Крапивиным, Устиновым и их последователями). В этом они были сходны со скаутами, но они сохранили пионерскую ориентацию на серьезность и ОПД...

Третьим мощнейшим направлением неформального молодежного движения, возникшим в этот период, стало коммунарство в своем последнем варианте, несколько отличающемся от макаренковских коммун. Основателем этого направления был ленинградский педагог Иванов, создавший в Ленинграде Фрунзенскую Коммуну.

А дело было так. В один прекрасный день директора ленинградских школ получили телефонограммы из комитета комсомола, предписывающие прислать от каждой школы по одному активисту с цветочком в руках (первые коммунары любили такие приколы) в такое-то время в такое-то место. Поскольку все это выглядело весьма странно, директора, подумав, предпочли в основном послать на встречу народ думающий. Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: “Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом...” Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны, от которой в дальнейшем пошел еще ряд коммунарских объединений.

Первым отличительным признаком коммунарства был и остается культ самоуправления. И в этом смысле опять-таки можно говорить о преемственности от довоенной волны. В основу коммунарской методики был положен принцип 3-х “сами”: сами планируем дело, сами его проводим и сами его обсуждаем. Последнее было весьма важно, так как рефлексия в коммунарской методике всегда занимала очень важное место. Был разработан, а, точнее, возрожден с макаренковских времен, но на новой деятельностной почве ряд важнейших институтов и понятий самоуправления: СД (Совет дела), дежкомы и т.д.

Новая страница в истории коммунарства началась в начале 60-ых, и местом ее начала стал пионерский лагерь “Орленок”, что близ поселка Ново-Михайловка в Краснодарском крае на берегу Черного моря. Сначала “Орленок” был просто одним из нескольких лагерей, которые были построены, как аналоги “Артека”, потому что “Артек” не справлялся со столь большим потоком премируемых детей из СССР и из-за рубежа. Таким образом “Артек” был оставлен международным, а кроме него в Крыму и на Черноморском побережье Кавказа были построены несколько лагерей, одним из которых был “Орленок”...

Особенно отличался “подвигами” тульский “Искатель”. Так, например, они провели акцию по борьбе со спекулянтами (в то время существовало такое понятие). Ребята на вертолетах (клуб был при ДОСААФ) забрасывались в глухие леса, где в изобилии росли грибы. Они набирали ведра грибов и продавали их на рынке по 5 копеек за кучку ненормированной величины рядом с торговцами, продававшими те же грибы по весьма высоким ценам. Кончилось все тем, что рыночники собрались с силами и пошли бить морду коммунарам, но те были к этому готовы и дали достойный отпор.

Впрочем, в истории коммунарства из больших дел были не только экстремистские акции. Однажды в Горловке местная шпана изнасиловала девушку, которая, не выдержав позора, повесилась. Но главное то, что происходило все это в весьма густонаселенном районе, и на крик девушки о помощи не вышел никто. Ребята-коммунары замкнули в пленку лицо девушки, и на его фоне была сделана очень сильная постановка на тему равнодушия. С прокатом этой постановки они выступали по разным ДК, через которые в то время проходила масса активного народа, в том числе и молодежи. Результатом акции явился небывалый ажиотаж, представивший жителей того района, как последних сволочей и заставивший всерьез задуматься.

Еще один пример - по-своему героический поступок архангельских коммунаров. Однажды Архангельск накрыла полоса сильных снегопадов, в результате которых транспортное сообщение с городом и внутри него было полностью парализовано. Пока горсовет и горком партии заседал и судорожно решал, что же делать, ребята-коммунары вышли на улицу, собрали все свое ядро и почти всю ауру, и за день расчистили подъезды для работы машин.

Еще одной заслугой коммунарства стали первые шаги в области теоретизации развития группы, коллектива и т.д. До того отечественные педагоги и психологи выпускали лишь литературу, касающуюся личностного развития ребенка. Уманским были выделены стадии развития группы. Были выделены также ассоциативные аналоги этих стадий для детей: рассыпчатый песок, мягкая глина, мерцающий маяк, алый парус, пылающий факел.

Тогда же, в начале 60-ых начинает зарождаться движение интербригад. Этот факт был приурочен к началу революционной волны в Латинской Америке, Азии и Африке. Естественно, что советское руководство отнеслось к этому положительно, поэтому интердвижение поначалу пользовалось поддержкой правительства.

От	Александр
К	константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата	17.07.2002 10:05:21

Re: Взгляд современных...

>Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: “Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом...” Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны

Подленький приемчик. Директора школ придурки, а "гений" - деловой мужик.

>Особенно отличался “подвигами” тульский “Искатель”. Так, например, они провели акцию по борьбе со спекулянтами (в то время существовало такое понятие). Ребята на вертолетах (клуб был при ДОСААФ) забрасывались в глухие леса, где в изобилии росли грибы. Они набирали ведра грибов и продавали их на рынке по 5 копеек за кучку ненормированной величины рядом с торговцами, продававшими те же грибы по весьма высоким ценам. Кончилось все тем, что рыночники собрались с силами и пошли бить морду коммунарам, но те были к этому готовы и дали достойный отпор.

Тут Едошин интересовался как прикрывали коммуны. Этих можно было бы посадить за хищения. Использовали казенную технику и горючку для сбора грибов на продажу. Час полета вертолета поди не меньше рублей трехсот стоил. Или еще за провоцирование беспорядков. А пользы для общества никакой. Только очередной карьерист либо наверх продвинулся либо в "мученики" попал.

>Еще один пример - по-своему героический поступок архангельских коммунаров. Однажды Архангельск накрыла полоса сильных снегопадов, в результате которых транспортное сообщение с городом и внутри него было полностью парализовано. Пока горсовет и горком партии заседал и судорожно решал, что же делать, ребята-коммунары вышли на улицу, собрали все свое ядро и почти всю ауру, и за день расчистили подъезды для работы машин.

Да уж, где там Архангельскому горкому со снегопадами бороться. Вот коммунары - это да.

От	Михаил Едошин
К	Александр (17.07.2002 10:05:21)
Дата	17.07.2002 14:50:54

Re: Взгляд современных...

> >Так Иванову удалось собрать в одну кучу умных активистов. Когда они собрались, Иванов сказал: 'Здравствуйте, ребята. А теперь положите цветочки куда-нибудь, и займёмся делом..." Таков был первый шаг на пути образования Фрунзенской коммуны

> Подленький приемчик. Директора школ придурки, а "гений" - деловой мужик.

Достоверно известно, что пионеры действительно приглашались с цветами, однако приведенная трактовка этого факта --- "Иванов считал,
что директора школ дураки и получив странное указание на всякий случай пошлют ребят поумнее, а нам таких и надо" --- всецело на
совести авторов статьи. Нетрудно видеть, что в этом силлогизме все посылки на костылях. На самом деле это просто было шуткой.
Александр, вы правда научный работник и даже диссертацию защитили? Как измельчал нынче ученый...

От	Лом
К	константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата	15.07.2002 16:54:20

Современные скауты это "идущие вместе" только от православствующих...

Статья то любопытна, правда они не написали о некоторых "трениях" имевших место быть с тимуровцами и пионерами, заканчивавшиеся обычно не в их пользу.

Их проблема в том, приняв пшено из рук православствующих, они отрезали от себя все другие конфессии и нерелигиозных. Не нужно иметь воспитательского опыта, чтобы сказать реакцию детей и родителей на такое. Они не знают, что Православие, это не служение иерархам и не размахивание кадилом.

http://www.scouts.ru/orthodox/02.htm
====================

Молитва перед едой
Очи всех на Тя, Господи, уповают, и Ты даеши им пищу во благовремении: отверзаеши Ты щедрую руку Твою и исполняеши всякое животно благоволения.

Молитвы после еды
Благодарим Тя, Христе Боже наш, яко насытил еси нас земных Твоих благ; не лиши нас и небесного Твоего Царствия.

УТРЕННИЕ МОЛИТВЫ
Читается:
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Боже, милостив буди мне грешному. Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матери и все святых, помилуй нас. Аминь. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.

Поется:
Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины, Иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

Читается:
Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас (трижды). Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

Пресвятая Троице, помилуй нас; Господи, очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели немощи наша, имени твоего ради. Господи, помилуй (трижды). Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь

Поется:
Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого.

От	константин
К	Лом (15.07.2002 16:54:20)
Дата	15.07.2002 19:41:39

Но историю пишут они

Важно, что они взяли и написали историю молодежных движений в СССР. При этом написали нормальным языком , без проклятий и славословий. Читается хорошо, нет свехргероев и злодеев, история реальных людей (даже если и наврали половину). Плюс к этому , можно понять , когда и что происходило.
С нашей стороны такого нет.

Похоже на ситуацию с "русской партией" (см . ссылку Паута), именно демократский автор написал ее историю, патриоты столь самовлюбленны, что не способны правдоподобно описать свою деятельность в 60-80 гг.

От	Лом
К	константин (15.07.2002 19:41:39)
Дата	15.07.2002 20:10:07

Да, так. С этим я и не спорю.

Вообще, оказавшись на их месте я бы абсолютно так же писал, по другому писать было бы с их стороны большой глупостью. Они как бы подминают под себя прошлое, которое им абсолютно не принадлежит. Мол были пионеры, комсомольцы, тимуровцы, комуннары, а теперь вот мы. Им, я так думаю, важно именно мякинько, нейтральненько прятать острые уголочки подминать под себя все прошлое.

Реальным же наследникам, нет необходимости подмазывать, это их прошлое, им наоборот от всей этой медузы отпихиваться приходится, которые в Мюнхене, на звонкую свои съезды "восстановили". Мне кажется напишут еще и наши о них и получится не хуже Советской Цивилизации.

>Важно, что они взяли и написали историю молодежных движений в СССР. При этом написали нормальным языком , без проклятий и славословий. Читается хорошо, нет свехргероев и злодеев, история реальных людей (даже если и наврали половину). Плюс к этому , можно понять , когда и что происходило.
>С нашей стороны такого нет.

>Похоже на ситуацию с "русской партией" (см . ссылку Паута), именно демократский автор написал ее историю, патриоты столь самовлюбленны, что не способны правдоподобно описать свою деятельность в 60-80 гг.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (15.07.2002 20:10:07)
Дата	16.07.2002 10:55:05

Перегибать палки полезно, но не очень

Спор о коммуне и семье оставляет ощущение недосказанного. Если принять оговорки сторон, то непонятно, из-за чего такой накал. Значит, надо или признать, что стороны погорячились, или копать дальше - после охлаждения реактора. На деле, думаю, советский (и фашистский) опыт дают достаточно эмпирического материала. Коммуна для детей возникала как результат разрушения большого числа семей. С другой стороны, одновременно принимались меры для укрепления семей - коммуны никак не могли решить проблему беспризорности. В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.
Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.
С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений. Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата	16.07.2002 17:33:36

Ничего ж себе погорячились...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич

Тут я не совсем согласен с оценкой комунарского воспитания и расстановкой акцентов предлагаемых вами.

>Спор о коммуне и семье оставляет ощущение недосказанного. Если принять оговорки сторон, то непонятно, из-за чего такой накал. Значит, надо или признать, что стороны погорячились, или копать дальше - после охлаждения реактора.

Ничего ж себе погорячились... (возмущаюсь из за множественного числа) Тут "коммунистических змей" давят, коммунары-бармалеи детей воруют и в инкубатор сажают, семьи разрушают. Ефремова, Ильенкова, Макаренко, Горького в евроцентисты русофобы позаписывали, "аппликацией" позанимались, а что с нашей стороны то было горячего? По моему, так наоборот ушаты холодной воды, ну и лейкой по голове немного.

>На деле, думаю, советский (и фашистский) опыт дают достаточно эмпирического материала.

Не согласен. Макаренко без коммунизма не работает. Если бы фашисты воспользовались его методикой, то из них вышли бы коммунары и их пришлось бы расстрелять. Тут Александр уже привел гитлерюгенд, я долго улыбался экрану - не про гитлерюгенд ни про макаренковцев не читал, но примеры дает... Гитлерюгенд это типа наших бывших скаутов, с промытыми мозгами, им до пионеров инеллектом расти и расти, рядом с коммунарами они просто биороботы. Когда наши подошли к Германии их начали набирать в армию, было два отдела - для молодых - гитлерюгенд и для старших фольксштурм. Большинство из них хватало только на то, чтобы выскочить с фаустпатроном шмальнуть по ИСу и умереть от очереди "десанта". Если сравнивать подготовку, то скорее нужно брать легионеров СС. Но и это ерунда, ничего от Макаренко нам не было, там в первую очередь ставили рассовую теорию, фанатизм и подчинение начальнику (почти как наши скауты) - в других коллективах они работать были малоспособны. У Макаренко такое бы просто не прошло - первый же совет командиров и ата... Разница принципиальная.

>Коммуна для детей возникала как результат разрушения большого числа семей.

Извините, но тоже не соглашусь. Коммунна имени Дзержинского возникла много поздже. Сначала была колония для преступников, где воспитанники были настоящие преступники с настоящими финками. Никакой кореляции между большим количеством беспризорников и возникновением коммуны я не вижу. Коммунна возникла как сплав педагогических талантов Макаренко и логическое продолжение коммунистической идеологии не зависимо от того были бы это все собранные по стране малолетние преступники. А без этого была бы старая "палочная" колония, как это описывал Макаренко.

>С другой стороны, одновременно принимались меры для укрепления семей - коммуны никак не могли решить проблему беспризорности. В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.

Да, примерно это я и говорил, но я бы не стал совмещать проблему беспризорности и коммунарского воспитания. В позднем СССР такая проблемане не стояла. Для потерявших родителей были интернаты, но Макаренковская методика не применялась. Не применялась она и в большинстве лагерей и школах. А проблему я вижу именно в этом.

>Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.

Про отбор форм уже написал Едошин, и я с ним согласен. Формы как раз порождались творчеством масс.

>С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений.

Семья, думаю, вообще никуда не поспеет сама по себе. Смысл системы Макаренко в том, чтобы как раз "создать квази-семейное общество" чтобы семьей стал также отряд, коммунна, город, страна. А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья", тут уж кто-то итальянскую "семью" как положительный пример привел - сами то детишек любят, а чужого оставить сиротой - так это же не семья. Одна из причин, почему мне ваши книги и понравились - что вы угадали это направление (или мне показалось) что семья и община в старом понимании слова отмерла, точнее переродилась через коммунистическое воспитание в формы советской семьи, где кровное родство как фактор все больше отмирало, а "сознательность" (противник старого типа семьи) относительно судьбы страны росла. Сейчас же нас опять скатывают в архаизацию - "все что противостоит семье должно быть уничтожено" (С).
Нонсенс извините...

>Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.

Сергей Георгиевич, это очень сложно, разложение зашло слишком далеко, очень большая часть семей стоят либо на либеральной платформе, либо "семейно-православствующие" (типа у меня золовка в администрации да шурин в ГАИ, проживу с божьей помощью, а всем кто их с местов подвинуть захочет - горло перегрызу) - обе эти формы тщательно культивируются и ничего менять не желают, именно поэтому я, да и self постоянно советуем вам сходить в школы и вообще пообщаться с "низами". Коммунны годны получат от этих двух категорий огромное сопротивление, режим недаром старается. Ничего кроме школ с элементами коммунарского воспитания я пока не вижу, да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев. Понадобится целый спектр учебных заведений с различной степенью вкрапления коммуннарского воспитания.

От	Максим
К	Лом (16.07.2002 17:33:36)
Дата	17.07.2002 02:07:32

Забудьте про это и никогда не оглядывайтесь

>>да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев.

У них работа такая и они будут говорить и перевирать что угодно, в независимости от реалий.

От	Лом
К	Максим (17.07.2002 02:07:32)
Дата	17.07.2002 16:34:45

Спасибо, но об этом надо помнить

>>>да и то, все "Радиа Свабоды" заорут про инкубаторы и бармалеев.
>
>У них работа такая и они будут говорить и перевирать что угодно, в независимости от реалий.

Это понятно, но проблема в том что они действуют безсознательно, на западе, единицы могут сопротивляться, а большинство даже патриотов рано или поздно к своему собственному удивления вдруг включают пластинку "пещерного антикоммунизма", сами удивляются как такое говорят, но говорят. Сопротивляться почти невозможно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (16.07.2002 17:33:36)
Дата	16.07.2002 19:04:24

Погорячились...

Предлагаю копать глубже - после охлаждения реактора. Здесь я вижу примерно ту же проблему, что и с "институционализацией харизмы" нашей номенклатуры. Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб. Вы же, по-моему, считаете, что все это можно заменить рациональным проектом. После катастрофы "коммуна" и "семья" понадобятся в равной степени, хотя и не в смысле количества. Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне. Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара. Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать. Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа", квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г. В утверждениях о "коммунах" я, опять же интуитивно, вижу недооценку невидимой силы семейных отношений. Оговорки этого ощущения не снимают. Повторяю, что очень важно в этом контексте вспомнить процесс изменения семейного кодекса в годы НЭПа и введение утопии "нового человека" в берега. Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 19:04:24)
Дата	16.07.2002 23:32:57

Re: Погорячились...

> Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб.

Хм; другие детские дома, тем не менее, не поднялись на этом импульсе --- один Макаренко, с его идеей добиться поддержки всего
коллектива пусть даже ценой отступления от каких-то "принципов". А Иванов? Он начал все это в конце 50-х годов с обычными
школьниками, не преступниками и не сиротами.

> Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.

Проект этот зародился в самом советском обществе, причем, судя по масштабу, коммунарское движение отвечало интересам значительных
слоев. Да, он был опасен, так как изменил бы (разрушил) советское общество в том виде, в котором оно было. Почему его и прикрыли.
Как шло сопротивление коммунам на молекулярном уровне --- понятно; интересно было бы пронаблюдать за процессом официального
запрещения, жаль, машины времени нет. Тем не менее, распад коммун означал ослабление определенных составляющих советского общества и
усиление противостоящих им сил.

> Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.

Скажем так, в катастрофе повинны какие-то силы, составлявшие сущность советской системы --- в силу некоторых причин они перестали
сдерживаться, гипертрофировались и опрокинули систему. Я для себя их обозначаю как "индивидуализм", если есть возражения, милости
просим. Соответственно индивидуализм должен быть в самой советской системе. Его нет в официальной идеологии --- значит, он в самой
жизни, в ее основе. Сравнение с общиной тут как нельзя более кстати --- в той тоже жизнь отдельных семей преисполнена
индивидуализмом, при отсутствии его в традициях и идеологии "мира". Так что в качестве опоры индивидуализма я вижу, как это ни
прискорбно, семью, в которой последний может развиваться как во внутрисемейных отношениях (эгоизм), так и в отношениях семьи и
общества (мещанство). Это не значит, что я отрицаю семью, как таковую --- я считаю такие семьи уродливыми. Коммуна, с ее
коллективизмом --- прекрасный инструмент для компенсации семейного индивидуализма. Она ни в коей мере не убьет семью --- она ее
выровняет.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 19:04:24)
Дата	16.07.2002 21:08:25

Re: Погорячились...

Уточняю свою позицию, вы пытаетесь судить по тому, что "наотвечал" за меня Александр.

>Макаренко и его коммунары поднялись не на внезапной гениальности его терии, а на том импульсе, что дал катарсис революции, гр. войны и разрушения множества семей и судеб.

Нет я ни под каким видом не давал повода для такой трактовки, моя фраза была:

>Коммунна имени Дзержинского возникла много поздже. Сначала была колония для преступников, где воспитанники были настоящие преступники с настоящими финками. Никакой кореляции между большим количеством беспризорников и возникновением коммуны я не вижу. Коммунна возникла как сплав педагогических талантов Макаренко и логическое продолжение коммунистической идеологии...

Трактовка такова: Никакой гениальной теории у него изначально не было, колония для несовершеннолетних преступников была организована в 1920 году, где после множества сомнений, проб и ошибок, и благодаря незаурядным педагогическим талантам Макаренко, на базе коммунистической идеологии была нащупана нить этой теории воспитания. Коммунна имени Дзержинского была открыта только в 1927 году, когда многие элементы были уже выверены и катарсис революции немного остыл. Все этапы отлично показаны в педагогической поэме.

>Вы же, по-моему, считаете, что все это можно заменить рациональным проектом.

Я не говорил про все это, но комунна имени Дзержинского была вполне зрелым, рациональным проектом.

>После катастрофы "коммуна" и "семья" понадобятся в равной степени, хотя и не в смысле количества.

Да, это я и утверждаю, если опустить посты где кой кто отвечает за меня.

>Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.

Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.

>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.

Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...

>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.

А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.

>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа", квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.

>В утверждениях о "коммунах" я, опять же интуитивно, вижу недооценку невидимой силы семейных отношений. Оговорки этого ощущения не снимают.

Утверждения о "комуннах" чьи, Александра? Я там тоже много чего вижу. Остальное выше - коммунарское воспитание, заявляю на всем своем и не только опыте, создает наиболее крепкие семьи, а существующие укрепляет.

>Повторяю, что очень важно в этом контексте вспомнить процесс изменения семейного кодекса в годы НЭПа и введение утопии "нового человека" в берега.

Вы вслед за Александром путаете ту кашу, которую варили троцкисты сразу после революции и коммунну им Дзержинского, которая появилась в 1927 году после исканий и отработки прототипа в колонии несовершеннолетних.

>Что советская семья повинна в деградации мировоззрения - очень сильная натяжка. С той же одномерностью можно обвинить в нашей катастрофе партию, школу, армию - все наши институты и их идеологическое оформление.

Приписывать мне подобное заявление тоже считаю сильной натяжкой. Мое заявление, которе вытекает уже из нескольких постов таково - отсутствие должного уровня коммунарского воспитания послевоенного поколения (общественного на коммунарских принципах) создало предпосылки для ухудшения моральных качеств семьи и деградации ее мировозрения что в частности и привело к "перестройке".

Извините за принципиальность и с уважением, Лом

От	Михаил Едошин
К	Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата	17.07.2002 14:51:02

Re: Погорячились...

> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>
> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.

Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
четко декларирует свою воспитательную направленность. Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
учителя. В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
достаточно обычных.

>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.

Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

От	Александр
К	Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата	17.07.2002 23:07:47

Re: Погорячились...

>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.

Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/46550.htm

В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.

>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

А Лысенко лечит рожь и воспитывает пшеницу. Культуру, которая складывалась десятками поколений в течении тысячелетий какой-то окорок поменял за несколько месяцев. Это же какую веру надо иметь в правоту "единственно верного учения".

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 23:07:47)
Дата	18.07.2002 04:10:46

Вот Александр и занялся переводами...

Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет, но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, - говорил он, -
рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".

Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего невозможного!

>>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных.
>
>Предлагаю замечательную межу. (Любовно свиснутую у Паута)

>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - <чтобы все было не хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/46550.htm

>В моем переводе с евроцентристского будет примерно так: Для нас цель жизни - сама жизнь. Желатнльно, блогополучная. В большой степени уравнительная. Ни гонки в потреблении с западом, ни следование "единственно верной (западной) теории" нас не интересуют.

От	Pout
К	Лом (18.07.2002 04:10:46)
Дата	18.07.2002 13:06:50

да ладно Вам переживать. Лучше вдосыл пару слов про устройство очеркистики

с этим, с приемами риторического (мягко говоря. Точнее-
кликушеского)толкования выдернутых и вывернутых кусочков , теперь вот из
"физиологического"очерка Евгении Пищиковой - прямиком к Поварнину.
Каталог уверток, подтасовок и приемчиков, ("толкований"), для
комиссарского куража, а не содержательного раскопа смыслов. ИМХО
рацио-эмоцио-мотивов в подветке уже не осталось. голимый флейм пошел,
собачься себе вволю. Привлекая все справа,слева, сбокуприпеку в т.ч. из
богатых отложенйи на форуме.

Поскольку и только поскольку поднятая мной там и тогда тема была
затронута (и опять вывернута тут и сейчас для утилизации через
воинственный кликушеский флейм),поясню.

Коллекция собиралась под "матрицу повседневности"(и тема б-м
"семинарски"так и проведена была),"неприкрытую жизнь нагишом", .включает
разные очерки талнтливой Евгении Пищиковой, в том числе не только из
ярко-антикоммунистической "Общей газеты"Е.Яковлева( откуда очерк
1994года "Соловьевы -просатя семья").Часть текстов была выложена,часть
упомянута и в том числе было сбоку чуток по теме "клубного
воспитания"упомянуто. "Учитель Стрекалов", так кажется. Который как
старый байдарочник создал своеобразный небольшой клуб и размышлял о
подготовке детей и внуков к переспективам грядущей русской жизни... Еще
один очерк"Князь Тимур", не помню был ли затронут, а если нет -
правильно, меня эта тематика как я всегда говорил относительно меньше
колышет, выборка заточена по Вот он-то про подростковые общности по
преимуществу,еще один аспект автором затронут - "феодализация", если
коротко, самодеятельные маленькие квазифеодальные группки подростков и
их нравы. Но под тему"матрицы повседневности"акцентировались те вещи,
которые меня интересовали, поэтому из многообразия отцеженных из моря
"очерков" я выбрал и заострил те, где она ярче отражена талантливой(но
вовсе не без комплексов)журналисткой. Скажем,отличный цикл про
быт("Холодильник" - что можно сказать по холодильнику в квартире и ты
пы). У нее впрочем еще и часто встречающаяся теперь свихнутая гендерная
позиция,насколько помню, в общем в сети есть такие ее вещи - поиск и
вперед. По кавказцам в Москве и русским женщинам например она что-то
такое накалякала , скажем анти-мужское,своя рука владыка.
А если, повторяю, про "клубное" и прочее подростковое
воспитание-самовоспитание,то это у нее вполне на уровне есть Только в
других
работах, захотим - обсудим. Когда и если захотим
Лом сообщил в новостях следующее:62540@kmf...
>
> Комментировать перевод не буду, думаю что никто Александра не наймет,
но такой семьи я даже своим врагам не пожелаю, слишком это жестоко. Весь
текст ему конечно слабо будет перевести, но может сподобится наш
переводчик перевести такую фразу главы семьи "Приятно познакомиться, -
говорил он, -
> рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?".
>
> Фраза несколько неудобна, но с талантом нашего переводчика нет ничего
невозможного!

Переводами с русского на русский чи там американский не занимаюсь, но
видать не хватает (а и не треба!) понимания, что есть наши сМИ и как и
что в них пишется. В данном случае возможна подоплека появления
специфических оттенков такого рода. Акцентик просто. Думаю, журанлистка
знала куда пишет - в других случаях тоже. одно дело сетевые СМИ, другое
"изсвестия",третье что-то феминистское, а тут четвертое."Обшая газета",
1994год. Газета-то своего рода - гнездо,именно вокруг Е.Яковлева
собирали для спецвыпусков силы либерал-журналистов во многих случаях
обострения - от НТВ и Гуся до разумеется антикоммунтисичских
супер-акций. 1993года ,само собой, ага. Без таких вот "мелочей" в
подкладке и изнанке можно сослепу какого-нибудь Нуйкина или
Фельгенгауэра ,тоже талантливых
....сынов...наколлекционировать,натолковать и навыворачивать.
черно-белым бинарным топором нарубить. При этом влегкую можно напороться
на какого-нибудь"праволевацкого врага", который на самом деле
мещанствующий хомяк. Или наоборот.А все равно.

- Ну так вот за свой "товар" я по подоплечной части тоже по возможности
и отвечаю. Бо товар неплох.

Но это так,вбок. Как говорится в таких случаях(видели уже),"шлея под
хвост попала" и понеслась телега по болотным кочкам., разбрызгивая
грязь. Враги кругом. Угрозы какие-то ,"лучше мол со своими формами
воспитания по-хорошему свалите с нашей будущей Ролины"...заехал кликуша.
Плюньте Вы с геббельсоидами собачиться в таких ситуациях. Своей
инициированной семинарской ветки по"Макаренко" жалко - это наверно
обидно...дык нечего сказать.Клинику и кликушество сечь стоило с самого
начала., иначе это не"семинар", опытным путем подверждено еще раз. Уже
чистая клиника пошла и тут, и рядом "Горячка белая",. к доктору это, к
Поварнину, в спеленутом виде, иначе не донести
>
.

От	Лом
К	Михаил Едошин (17.07.2002 14:51:02)
Дата	17.07.2002 19:09:29

Так вот где вы хотели размежеваться

Так я по наивности думал что на семинаре выступают люди, которые это знают... ;-) То что вы читали и знаете, у меня сомнений не возникает.

>> >Но основания видеть в "докатастрофном" проекте коммунизации опасный социально-инженерный проект (пафос Александра) имеются. Это я говорю на интуитивном уровне.
>>
>> Не знаю что вы понимаете под коммуннизацией, свой проект, основанный в часности на опыте, я огласил. С такой же огромной сетью живых контактов с населением как у колонистов и структурой, этой опасности как раз нет, а вот если перенимать опыт легионеров СС, наших скаутов и прочих закрытых орденов, то тут уж и без интуитивного уровня видно чем закончится.
>
>Насколько я понимаю, обсуждение как раз и должно было отделить зерна от плевел, помочь, во-первых, разграничить образовательные и
>воспитательные методики, а во-вторых, разобраться в самих воспитательных. Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

Должно то оно должно, да вот не всем того хочется. У меня представление достаточно четкое.

>Коммунарская методика, пожалуй, единственная, которая
>четко декларирует свою воспитательную направленность.

По моему она уникальна именно тем, что не может изменить направленности. Направленность же всех остальных методик можно обозначить как "Бог Царь и Господин", с выбрасыванием одного или двух элементов, как например у скаутов - Бог и Начальник. То есть по сути вы абсолютно правы - направленность может быть любая - бог(его представители) или начальник сказал - выполняй. Направленность может быть любая. С коммунаром же дело не пройдет, он просто скажет, че то здесь не то, пошли ка на совет, там и посмотрим. Самое главное достоинство, такая система не допускает "бешенных преподавателей" типа тех, которые терзали Александра на продленке.

>Все прочие в основном выступают как образовательные либо развлекательные, в
>силу чего их воспитательное действие в значительной степени скрывается; как правило, все они основаны на прямой передаче знаний (и,
>естественно, не только знаний) от учителя к ученику. Естественно, что воздействие такой системы определяется личностью
>учителя.

То что я поминал выше. Другие методики - закрытый орден типа подготовки СС. это принципиально другой механизм, там ни под каким предлогом нельзя чего либо решить - все уже решено - сказано поклоняться Гитлеру, и все, а коммунары взяли бы, да на совете еще осудили бы интервенцию в Польшу или сказали бы преподавателю - "ваша не катит". Она воспитывает мыслящих людей, которые манипуляции не поддаются.

>В коммунарской системе коллектив сам добывает знания в процессе практической деятельности, одновременно формируя личности
>участников, что, в частности, означает, что для получения гениального результата вовсе не нужны непременно гениальные педагоги ---
>достаточно обычных.

Да, именно в этом и суть, и именно на это давят антимакаренки, а методика, однажды открыта, может быть использована, как я и говорил, в каждой школе - нужно просто использовать. И годятся те же учителя. В науке это называется повторяемость эксперимента, и он повторяется и неоднократно. Учителем и учеником является весь коллектив, диалектика однако...

>>>Это все из той же противоречивой задачи - модернизация с опорой на структуры традиционного общества, союз "совка и демократа",
>квазигражданское общество и пр. Верно сказано, что только такой синтез позволил вырваться из ямы и в 1917 г.

>> Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Противоречие есть. Вы же сами говорите, что "коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы
>возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей." Разве это не означает, что коммунарское
>воспитание противоречит определенным составляющим семейного воспитания?

Так вот где вы хотели размежеваться. Разумеется он против индивидуйско-мещанской составляющей семейного воспитания. Элементы ее затесались почти в каждую семью. Я думая об этом, с самого начала привел пример такой семьи.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61525.htm

Это и есть технология "сокруши ему ребра".

Говоря формально, да, однозначно, коммунарское воспитание противоречит семейному воспитанию, в той мере, в какой семья держится за индивидуйско-мещанскую составляющую.

Я думал что вы имеете в виду "приписки" Александра там где он говорит об "уничтожении" семьи. А здесь, да, так и есть, конечно противоречие, но ничего плохого в этом не вижу.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (17.07.2002 19:09:29)
Дата	18.07.2002 12:12:27

Если учитывать интуитивные соображения...

а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.
1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей. Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию. Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.
К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.
2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать). Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.
3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	19.07.2002 18:08:16

Считаю что суммировать тут нельзя.

>а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.

Считаю что суммировать тут нельзя. Второй позиции как таковой нет, там вместо нее набор очень странных антикоммунистических домыслов. Да и вообще, если вашу позицию просуммировать с позицией Шафаревича, то чудо-юдо получится. Наша позиция с позицией Александра не суммируется.

>1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей.

Нет, это не так. Методика была подавлена именно идеологами от воспитания (синедреон, товарищ Зоя и т.д.), что отлично отражено во многих документах, и в частности в работах самого Макаренко что и закончилось его увольнением. "редкостные качества" были, но были не со стороны воспитания, а со стороны силы противостояния атакам "синедреона". Тут разумеется не каждый их имел.

>Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию.

Реальных испытаний не произошло, методика была подавлена. Про стимулятор-катализатор однозначно согласен, еще бы, ведь это воспитание нового поколения.

>Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.

Это "взаимодействие" часто является противостоянием. Дворы разные бывают, и школы, с жестокими продленками, и семьи как "Простая семья" или семьи из Шишовой и трудовой коллектив, как вы в Манипуляции описали в примере с герменевтикой...

>К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту.

Тут мне недостаточно деталей чтобы ответить. Смотря что вы подразумеваете под "обыденными ситуациями" и утратой. Про секту, это уже вижу откуда. Макаренковская комунна - самая антисектантская по структуре организация - огромная открытость.

>Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Это абсолютно разные структуры, и от необходимости романтики в раннем юношестве мы никуда не уйдем, избавиться совсем от "Тимура и его команды" невозможно и не нужно. И поверьте, это почти идеальный вариант, посмотрите на современных "Тимуров" и вам захочется старой нирицательной модели.

>2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Все "срывы" в основном командовались сверху.

>Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д.

Вы опять говорите об ССовцах, о структуре ордена которому примешали чуток демократии. Не понимаю также, чем колония так проще чем "папа мама и я"?

>Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур.

Это не довод. Что значит "без" - убъют его что ли. А как будет проходить урок без учителя? Там есть коллектив учителей и работников, и агронома и преподавателей колонисты уважали и даже очень. Ну не говорят так с харизматическим наставником-отцом, как говорили с Макаренко, а когда так говорят, то он уже не харизхатический наставник-отец - это просто взрослый, более опытный человек, с которым однако можно поспорить если он не прав.

>Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Сергей Георгиевич, вы опять от Александра говорите. Там иерархия струкрура и жесткие ребра имеет и иерархию. Разнарядку командира сводного отряда выполняют, но через неделю он сам командует сводным отрядом, а если что не так, на совет командиров.

>3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде.

Да, например пост Basta от Михаила Едошина... Сорвал.

>Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться.

По мне так наоборот проясняться. А без "нападающего" до деталей дошли бы уже давно.

>Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Никаких "педагогов-новаторов" с нашей стороны никто не предлагал. Подобная система может существовать только при социализме-коммунизме и являться неотъемлемой системой государственного образования.

================
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62140.htm

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов.

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	18.07.2002 14:44:18

Re: Если учитывать

> К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту. Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Все послевоенное коммунарское движение в конечном счете деградировало в секты той или иной направленности. Вопрос, как я понимаю, в
том, что же за компонент утратился :-) На мой взгляд, главной из них было отсутствие дела подходящего масштаба. Пока коллектив слаб,
обычная подготовка, скажем, новогоднего праздника занимает все его силы на два-три месяца. Однако если все идет по плану, он
усиливается настолько быстро, что через какое-то время наступает настоящий "голод" на дела. Например, в "Педагогической поэме" ярко
описано, как "горьковцам" через какое-то время стало тесно на старом месте и они отправились "завоевывать" Куряж, именно потому, что
там работы был непочатый край. В коммуне им. Дзержинского перед колонистами постоянно вставали все более сложные задачи, так они
прошли путь от сравнительно простого производства мебели до изготовления электродрелей и фотоаппаратов.

Причина деградации послевоенных коммунаров в том, что они были лишены возможности приложить свои многократно возросшие силы. Дольше
других продержались, например, поисковики, у которых работы хватало. Это пока только предположение, пока я еще только прикоснулся к
теме; нужно время, чтобы разобраться.

> 2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Тут вопрос в том, что считать успешным. Макаренко был закрыт, послевоенные коммуны --- подавлены; о деталях пока ничего сказать не
могу. Не вижу, по правде говоря, особенной корреляции с чрезвычайными требованиями времени. Макаренко не один перевоспитывал всех
безпризорных; однако в других детских домах чрезвычайные требования времени ничего особенного не создали. Эксперименты ленинградских
педагогов (Иванова со товарищи) относятся к концу 50-х--началу 60-х.

> Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д. Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур. Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Эта упрощенность меня тоже волновала --- чисто лабораторный эксперимент, модель; дело в том, что я-то вижу в коммунах нечто большее,
чем просто способ воспитывать детей :-) Поэтому я особенно и интересуюсь ленинградским опытом и вообще развитием именно
послевоенного коммунарства --- это, во-первых, повторение эксперимента, т. е. исключение гипотезы о превалирующем воздействии
"гения" Макаренко, а во-вторых, в куда как более сложной среде, как раз в рамках семьи и школы.

Суть методики несколько отличается от "чистой демократии". Процесс можно сравнить, скорее, с введением закваски в сусло или
кристалла в концентрированный раствор :-) Конкретно в коммунарской методике закваской служит сначала коллектив педагогов. Такой
коллектив образовывается из единомышленников, которые сознательно применяют принципы коллективизма в своей собственной работе. По
приобретении таким коллективом достаточной зрелости он "добавляется" к пока еще аморфной массе воспитанников и в процессе совместной
работы формирует и развивает уже больший коллектив. Далее процесс продолжается по нарастающей; например, одна из челябинских школ
"подхватила" коммунарскую методику от двух своих учеников, вернувшихся из "Орленка" :-) Можно сказать, что наличие "кристалла"
делает хаотическое бурление "демократии" направленным.

> 3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде. Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться. Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Коммуны, как я уже сказал, представляют собой нечто большее, чем просто способ воспитывать детей. Нетрудно видеть, что у коммун есть
общие черты с предлагаемым Николой бригадным подрядом; думаю, что коммуны, как способ организации деятельности, могли бы стать
основным строительным материалом, формирующим структуру общества. Именно в коммунах я вижу способ преодоления отчуждения рабочего от
средств производства и собственно общественную форму труда. Таким образом, я вижу суть проекта в перестройке всех сфер деятельности
на принципах коллективизма. А началом --- формирование отдельных "кристаллов"-коллективов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (18.07.2002 14:44:18)
Дата	18.07.2002 15:51:37

"Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.
Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	19.07.2002 19:00:56

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически.

"Перестройка всех сфер деятельности" это не социальные формы, а организационные, а они то как раз вырабатываются логически. Именно логически кто то придумал фалангу или легион вместо толпы, и структуру школы и университета и бригадный подряд и пионерский лагерь придуманы логически. Даже библию сначала придумали, она не выработалась исторически.

>Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов.

Других схожих по форме коллективов небыло. Кстати, а кто был единомышленник Макаренко? Где методика применялась, там она работала, где начинали экспериментировать и увлекались, там переставала. И постоянно давилась сверху.

>Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок.

Нельзя вырастить кристалл если постоянно перемешивать раствор.

>А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его.

Ну, про упрощение alex уже написал, а о качестве, да уж, навыращивали, семейки типа ельцинской или "кухарки" Путина... Державницы... Если для вас коммунары кажутся более опасными, а семейно-воспитанные всего навсего развалили и позволили развалить Союз, но это ерунда, то с такой интуицией я не согласен. Либо мещан перевоспитывают, либо они сами вас перевоспитают.

>По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Ничего себе слегка подпорченный! Когда с револьвером поначалу спать приходилось...

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары".

Ну не знаю, я тоже (на пару с Михаилом) считаю, что это шалость, но почему "плохо" или "похуже"? Если все на деньги мерять далеко не уйдем, да и не МИ-24 в воздух поднимали, в аэроклубе там только старые МИшки со Швецовской звездочкой (мотором) от одноместного ястребка. И какая разница, если юный пилот по стандартному маршруту пойдет, или оповестит и отклонится, учиться то маршруты прокладывать все равно надо. Про современных "Тимуров" я поминал, то был почти идеал, а вот теперь, не советовал бы вам встретить их в темной подворотне.

>Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Именно структуры Макаренко "подлая номенклатура ВЛКСМ" больше всего и боялась, и разбивала все что можно. Эти сыночки номенклатурщиков и есть прекрасное "семейное" воспитание, а на общественное они плевать хотели. Оно для них только пудра.

С уважением

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 18:08:57

Так что же, значит я --- социальный инженер

технократического толка? :-) По правде сказать, слова эти никаких особенных мест в моем тезаурусе не занимают и чувств никаких не будят. Тем не менее, я хочу защитить эту позицию:

Растения и животные существовали на Земле очень долгое время, но человек вмешался в их естественный рост и навыводил множество новых пород, при этом постигая законы развития природного царства. (Кстати, первоначально этот процесс был очень скромен по масштабам и использовал готовый материал самой природы :-) Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития? Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства? Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

> Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации.

Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете. Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами. Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались. А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата? А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами. Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях. Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

От	Александр
К	Михаил Едошин (18.07.2002 18:08:57)
Дата	18.07.2002 22:43:15

Re: Так что...

>Почему же ему отказано в попытке сознательно направлять развитие социальных форм, отбирать и закреплять наиболее удачные, одновременно постигая законы их развития?

Наиболее удачные человек и без Вас закрепляет. Так же как без Вас выводил растения и животных тысячи лет назад. Теорий Лысенко ему для этого не требовалось. Просто коммуна против семьи не есть удачная форма и поэтому она весьма закономерно отмерла.

> Не выведет ли это самого человека на совершенно новый уровень развития, как это произошло после освоения земледелия и скотоводства?

Люди не скоты чтобы устраивать с ними скотоводство.

> Зачем постигать Марксову мысль о противоречии частной формы и общественной сути производства при капитализме, если не пытаться искать в жизни ту форму, которая снимала бы это противоречие? Впрочем, о Марксе --- это мое личное.

Ничего себе "личное". "Постиг мысль" и жизнь других людей под нее подгоняет. Ищите на здоровье в том обществе о котором Маркс писал.

>Вот я и пытаюсь разобраться, что это за компонент и почему не воспроизводился. Мое предположение --- "отсутствие дела" --- вы знаете.

Отсутствие необходимости пойдет?

> Не согласен, что отсутствие дела естественно для выхода из мобилизационного состояния. Во-первых, во время такого состояния не на детях выезжали, просто Макаренко сумел убедить, что ребята справятся с дрелями и фотоаппаратами.

О, да. А мой отец сумел убедить что они справятся с паяльником и осциллографом. Я убедился что пятилетние дети справляются с культурой микроводорослей-коловраток-личинок рыб. Только отрывать детей от родителей для этого не надо. Достаточно кружка в школе или во дворце пионеров или в колхозе каком - форель разводить.

> Во-вторых, во время возникновения ленинградских коммун дел тоже было по горло --- только коммунарам они уже не доставались.

А кружковцам, шефам от предприятия, вожатым пионерлагерей доставались. Не наводит ли это Вас на правильные мысли о неадекватности именно коммунарской организации?

> А на вертолете за грибами или с барабаном за каким-то деятелем --- это не дело, а детская шалость; разве можно его сравнить с делом --- выпуском фотоаппарата?

Можно. Сектанту важно не фотоаппарат делать, а общество перестраивать. Вы все полагаете что Вы пастух, а коммуна Ваше стадо. Нет, в ваше стадо тоже подбираются пастухи - Ваши единомышленники. И они тоже хотят общество перестраивать. Не фотоаппараты делать, а стада пасти. Грибы на вертолете это оно самое и есть.

> А ведь и выпуск фотоаппарата будет налажен и перед нами опять окажется жаждущий дела коллектив, да еще и многократно усилившийся --- чем тогда ему заняться? Рискну предположить, что перестройка всего общества на коллективных началах --- не социально-инженерный проект, зародившийся в моей голове, а естественное направление развития коммунарского кристалла

Так и я о том. Естественное направление развитич коммунарского кристалла - общество переделывать. До фотоаппаратов ли им?

Не учиться лучше, ни отстающим помогать ни родителям, колхозу или овощебазе, а человеческое стадо пасти. Не удивительно что общество эти кристаллы изолирует.

> (или, если вспомнить Маркса --- самого общества). Естественно, оно не может не вступать в конфликт с имеющимися общественными институтами.

или, если вспомнить Маркса - с самим обществом.

> Так что источник гибели коммун я пока усматриваю только вне самих коммун, а вовсе не в их собственных внутренних противоречиях.

В обществе, которое они пытаются пасти? Правильно усматриваете. Обществу надо жизнь поддерживать, а не бегать под кнутом коммунарских пастухов. Ваши коммунары о поддежании жизни не заботятся. Паразитируют только. Тянут из общества вертолеты, горючку, детей, а в обмен ничего не дают. Нужно с Макаренко сравнивать?

> Относительно чистый случай --- Макаренко; с послевоенными коммунами надо еще разбираться.

Вроде уже разобрались. Снова повылазили?

От	Михаил Едошин
К	Александр (18.07.2002 22:43:15)
Дата	19.07.2002 02:29:59

Basta

Александр, я от вас устал. Резвитесь тут в одиночку. Думаю, вы этого и добивались; у меня вообще сложилось совершенно определенное и
очень нелестное для вас мнение о вашей роли на этом форуме.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 16:36:40

Re: "Суть проекта...

>Это - кредо социальной инженерии технократического толка. Не в обиду будь сказано!!! На деле социальные формы вырабатываются не логически, а исторически. Из Вашего же сообщения следует, что у Макаренко (и коллектива педагогов-единомышленников) был какой-то невидимый компонент, который сам собой не воспроизводился в других по форме схожих коллективов. Поэтому эти "кристаллы" не стали центрами кристаллизации. Думаю, после нынешней катастрофы - станут, но в определенном масштабе на определенный срок. А семья даже при малограмотных родителях и дедах ухитряется в массовом масштабе в течение столетий выращивать отрока до юношества и социализировать его. По масштабам эта работа семьи несопоставима с работой Макаренко, который получил почти готовый, лишь слегка подпорченный социальными условиями продукт.

Я не вспомню, где читал очень интересное рассуждение о создании и гибели поселений викингов в Гренландии и Америке. Ни природные, ни экономические условия, ни социальные условия в этих поселениях не отличались от скандинавских. Однако они погибли, умерли сами собой. Автор делает предположение, что не любой кусочек общества жизнеспособен. Существует какой-то "минимальный уровень". И его величина зависит от особенностей общества. Так что сводить дело только к семье (неграмотные рлдители и деды успешно социализировали отроков) - большое упрощение. Социализировала не семья, а общество, частью которого являлась семья.

Коммуны Макаренко и других не были органичной частью общества. Грубо говоря, им не хватало корней. Поэтому коммуны как противопоставление семье - это, конечно, ересь и безнадежное предприятие. Другое дело - коммуны как развитие семьи.

С уважением

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 15:51:37)
Дата	18.07.2002 15:59:02

Очень точно!

>Вы считаете, что коммуны в 50-60-е годы сникли, потому что "не было настоящего дела". Конечно - посылать подростков на вертолетах за грибами - это похуже, чем "Тимур и его Гайдары". Но это и есть реальность жизни. Это - такая же проблема выхода из мобилизационного состояния, как НЭП, десталинизация и т.п. Решается она очень трудна, но продолжение жизни в квази-мобилизационном состоянии лишь усугубляет болезнь. Тут и возникает расхождение между декларациями и реальностью и взращивается подлая номенклатура ВЛКСМ.

Очень точно! И так же точно, что выход из мобилизационного состояния очень труден. И имитировать мобилизационность - это плохо.
Другое дело, что ускоренная "демобилизация" при наличии реальных опасностей не менее страшна.
Что же именно произошло в послевоенном СССР? "Не те страхи"?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (18.07.2002 12:12:27)
Дата	18.07.2002 13:18:52

Важное отличие семьи от коммуны

Привет!

Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.

Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
_всех_, только на том основании, что все - люди.

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:18:52)
Дата	18.07.2002 15:03:17

Re: Важное отличие...

> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>
> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
> _всех_, только на том основании, что все - люди.

Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:

А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
других членов, либо для общества, как целого?

В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата	19.07.2002 06:44:50

Семья, исключающая своих членов - перестает быть семьей

Привет!

>> Из коммуны могут человека исключить, а из семьи нет.
>> Т.е., в семье человек чувствует себя более защищенным.
>>
>> Иными словами, коммуна не ставит себе задачу воспитывать
>> _всех_, только на том основании, что все - люди.
>
>Хм. Ну допустим в качестве упрощенной модели, хотя есть возражения. И из семьи исключали --- отрекаюсь, проклинаю, иди на все четыре
>стороны, а то и... Тарас Бульба, Маттео Фальконе и этот, не помню, герой поэмы Шевченко, убивающий своих сыновей. Тогда вопросы:
Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
Это наказание _сына_ же.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
Наказывает, но не исключает из семьи.
Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
Некоторых высылали.

>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
Тут остается нести свой крест :(.

Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
Какие еще наказания предусматриваются?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	22.07.2002 08:16:22

Все хорошо прекрасный коммунар, все хорошо...

Привет!

Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть), все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

а)В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
Интересно, в чем мотивация такой замены?

б)В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.
Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата	22.07.2002 21:26:46

Re: Все хорошо

Я вижу разницу в том что цель семьи - вомпроизводство жизни, а у коммуны "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности...".

Скажем, в кружке ребенок собирает фотоаппарат чтобы был фотоаппарат, а в коммуне он собирает фотоаппарат чтобы "перестроить все сферы общества". Кстати именно поэтому незначительное число коммунаров создает вокруг своих фотоаппаратов непропорционально много шума, в то время как тихая ежегодная работа нормальных детей остается незамеченной.

Суть проекта коммуны есть предательство (характерно использование эфемеризма "перестройка"). Предательство семьи, предательство "старого" общества которое кормило, одевало, согревало и защищало коммунаров с детства. Суть семьи напротив - верность, служение, долг:

"* И скажу еще об одном случае, который, теперь думаю, поразил меня. Сразу летом после войны моя мать и еще одна учительница поехали в глухую деревню, довольно далеко от Москвы, и меня взяли с собой. Как-то узнали, что в этой деревне остался мальчик-сирота со старой прабабкой, и она хотела бы его отдать в семью. Подруга моей матери стала вдовой и хотела усыновить мальчика. Полдня ехали на поезде, потом шли десять километров через лес.

* Мы пришли, нас встретила старуха, мальчик где-то бегал, играл. Изба совсем вросла в землю - чистая, но совершенно пустая, без вещей. Старухе было 85 лет. Женщина ей понравилась, и она была рада ей отдать мальчика. «Мне, - говорит - жаль расставаться, да кормить трудно и боюсь, помру и его напугаю». Позвали мальчика, моего возраста, лет шесть. Старуха ему говорит: «Ваня, поезжай с этой тетей в Москву. Она добрая, тебя любить будет. Будешь каждый день лапшу есть». И видно было, что и ему понравилась эта женщина. Но он нахмурился и сказал: «Нет, бабушка. Если я уеду, ты сразу без меня помрешь».

* В том возрасте я мало что понимал, но осталось от той встречи ощущение счастья, будто прикоснулся к чему-то святому. На моих глазах два человека выразили такую любовь и такое достоинство, что не всегда в жизни удастся увидеть. А ведь та старуха родилась при крепостном праве, прожила всю жизнь в этой глухой маленькой деревне, без электричества, по своему подобию воспитала в голодные военные годы мальчика Ваню. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par61

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (22.07.2002 08:16:22)
Дата	22.07.2002 15:17:56

Re: Все хорошо прекрасный коммунар,все хорошо...

> Чтож, хоть коммунары (участники форума, считающие коммуны - инструментом воспитания человека будущего) упрекают меня в "словесной эквилибристике", "игрании словами" и т.д., тогда как, чтобы знать как, по их мнению, "нормально" воспитывать людей стоит всего лишь прочитать книжки (какие, интересно?) - что вызывает сомнения в наличии у них желания вести дискуссию, а не просто просвещать/информировать (прямо как это делала Наталья, которая вовсе не интересовалась мнением участников по поводу школы, а всего лишь просвещала нас, как должно быть),

Примите мои извинения. Я неудачно выразился: пытался сказать, что вы не видите разницы между семьей биологической и семьей
"социальной". Я вовсе не пытаюсь сказать, что чтобы нормально воспитывать, достаточно прочитать какие-то книжки; боже упаси. Как раз
напротив, я пытаюсь сказать, что, во-первых, воспитание --- это действие, а во-вторых --- что любое действие есть воспитание.
Воспитывает жизнь; если нужен получить определенный результат от воспитания, нужно изменить жизнь. Единственный способ воспитать
коллективиста, причем не только из ребенка, а из любого человека, заключается в организации коллективной жизни.

> все же изложу еще свое видение разницы между семьей и коммуной еще раз

> а) В коммуне обычно запрещены физические наказания, они заменены нравственными разной степени тяжести, которые - намного более беспощадны к человеческой личности, чем физические наказания.
> Интересно, в чем мотивация такой замены?

Я бы сказал, что они просто сильнее; можно сказать, что они более "беспощадны", но они также, если рассматривать смысл наказания, и
более полезны. Они усиливают работу души, приводят к осознанию человеком проступка --- разве не в этом вообще смысл наказания?
Физическое наказание этих возможностей лишено. Вас самого били?

> б) В качестве штатного наказания в коммуне всегда фигурирует исключение из коммуны (обычно это даже прописывается в уставе и т.д.), тогда как в семье такое наказание именно как "наказание" не предусматривается вообще, за исключением выдающихся случаев, когда ставится под угрозу само существование семьи - т.е. семья исключает своих членов только в случае угрозы самому существованию семьи - краеугольное отличие в том, что исключение в семье _не рассматривается_ как какое-то "воспитательное воздействие", направленное на члена семьи, а только как средство сохранение самой семьи. Т.е., этот "инструмент" - не штатный инструмент воспитания, и использование его весьма отличается от использования в коммуне.

Опять-таки я вижу разницу только в названиях. Исключение из коммуны тоже происходит только в случае угрозы существованию коллектива,
то есть если дальнейшее присутствие какого-то человека разлагает коллектив. Как правило, оно происходит полудобровольно; сам человек
понимает, что его путь расходится с коллективом и уходит. Это --- не наказание! В нем нет попытки перевоспитать исключаемого! (Хотя
такие случаи и бывают --- исключенный возвращается.) Это именно констатация невозможности и дальше жить вместе.

Говоря о "штатном" наказании, вы имеете в виду, что оно часто применятся или что оно вообще возможно? Если второе, то опять-таки
какая здесь разница с разводом? Вступающие в брак знают, что они могут развестись, причем по инициативе одного из супругов (впрочем,
тут я не очень осведомлен :-) Ну и что? Вступающий в коммуну тоже знает, что он может с ней расстаться, как по своей инициативе, так
и по желанию коммуны. Все зависит от того, как они будут жить вместе.

Более того, если взглянуть на статистику исключений в известных коммунах и статистику "исключений" из семьи, то окажется, что как
раз исключение из коммуны --- ситуация выдающаяся, в том смысле, что редкая, а "исключение" из семьи, хоть и приводит к ее
разрушению, останавливает немногих :-)

> Если взять аналогии из политэкономии - скажем, то, что крестьянское хозяйство использует батраков - это не означает, что оно становится капиталистическим, так как батраки считаются членами семьи, а не наемными рабочими. Так и доводы коммунаров, что, дескать, из семьи также исключаются ее члены - не учитывает принципиально разную направленность этого действия - в коммуне оно направлено на субьекта (имеет цель - перевоспитание), а в семье - на обьект (сохранение семьи)

Как я уже сказал, стремления перевоспитать исключаемого нет. Как можно его перевоспитать, если он уйдет и вообше окажется вне
воспитательного воздействия коммуны?

> в)В коммуне происходит перекос управления процессом воспитания детей либо в сторону мужского начала, либо в сторону женского (реже) - без попыток как-то поддерживать равновесие. Более того, эта проблема даже не диагностируется (тем же Макаренко, Крапивиным и т.д.) и не считается существенной

Я, по правде говоря, тоже не вижу здесь причин особенно переживать. У Крапивина, насколько я знаю, именно мальчишеская романтика, в
общем, достаточно полезная для формирования мужского характера. Впрочем, у Крапивина --- своя методика, отличная от коммунарской.
Нарушение равновесия у Макарекно вы видите в чем? Трубач, построение? Так у него ведь тоже большинство воспитанников --- мальчики.
Может быть, вам кажется, что они выросли грубыми и толстокожими?

> Коммуна намного более "жестока" к человеку, чем семья, использует намного более сильные инструменты воздействия, не предусматривая каких-то "страховочных" механизмов.

Мне кажется, механизмы такие есть, только вы их не видите. Как мне кажется, процент педагогического брака в семье гораздо выше. Да,
коммуна более "жестока" --- более требовательна, чем семья. Так это же благо! Это же именно фактор, обеспечивающий развитие, а не
задержку на уровне маменькина сынка, домашнего "гения", эгоиста.

> До сих пор коммунары не касались обоснования необходимости и смысла этих отличий коммун от семьи и их роли в формировании человека будущего.

Сколько мог, обосновал. Роль коммун я вижу в том, что это подлинно общественная форма труда (являющаяся "по совместительству" и
формой воспитания), и, следовательно, именно ей суждено преодолеть разрыв между общественной сутью и частной формой труда, то есть
осуществить переход к коммунизму.

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	19.07.2002 16:57:54

Картина - Иван Грозный исключает своего сына...

>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>Это наказание _сына_ же.

Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.

Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения. А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

Какое низкое коварство
Ему подушки поправлять
Печально подносить лекарство
и ждать и думать про себя
когда-же черт возьмет тебя...

А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>Тут остается нести свой крест :(.

А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Какие еще наказания предусматриваются?

Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

От	Александр
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 22:39:07

Re: Картина -

>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

От	Лом
К	Александр (19.07.2002 22:39:07)
Дата	22.07.2002 02:23:27

А если еще и подумать?

>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>
>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".

Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

От	Александр
К	Лом (22.07.2002 02:23:27)
Дата	23.07.2002 02:41:16

Re: А если...

>>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
>>
>>Задумывались. Так поступают те у кого "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." Делают они это ради своего проекта, "а то что в роддоме дитя умрет ему плевать".
>
>Ответ неправильный. Когда вы последний раз видели Ельцина разгоняющего демонстрацию?! Или может чубайса на подстанции? Ну юлите, юлите...

О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..." И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали. Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали? Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

От	Лом
К	Александр (23.07.2002 02:41:16)
Дата	23.07.2002 14:35:32

А если еще раз подумать

>О! Так значит милиционеры на людей кидаются потому что у них дети есть, а не потому что у их начальства "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон, а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на другие семьи плевать. На этой разрозненности весь режим и держится.

>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?

Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

>Нет, это Вы здорово придумали. Остается объяснить только почему в советское время они так не делали.

Не доходит? В советское время во первых было гораздо сильнее коллективистское воспитание, а во вторых от них никто такого не требовал. А вот сейчас и мораль сменили и потребовали, а воспитания, чтобы отказаться выполнять нетути.

>Или тогда в милиции и на подстанциях одни холостяки работали?

Холостяк тот же продукт семьи.

>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?

Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

От	Александр
К	Лом (23.07.2002 14:35:32)
Дата	23.07.2002 18:56:01

Re: А если...

>Дошло наконец то... или нет? У начальства может быть что угодно в голове, но человек с коммунарским воспитанием просто скажет - пшел вон,

со своими щенками

> а вашему любимому полицаю детей кормить надо, а на

"перестройку всех сфер деятельности" плевать.
Поэтому то уже 15 лет буксуют реформы.

>>И работников подстанций их щенята заставляют рубильник поворачивать, а не Чубайс, у которого "Суть проекта..." вполне коммунарская?
>
>Вы кажется окончательно съехали... Хотя насчет "щенят" до вас кажется начинает доходить...

Рано в полицаи записываете.

>>Ну и еще так, из любопытства. Вы не забыли что означает приставка "под" в слове "подстанция"? Или подобно либералам полагаете что электроэнергия берется из рынка?
>
>Гы... Я хоть сейчас могу набросать схему энергоснабжения крупного предприятия, а вот вы толком что такое "под" объяснить врятли сможете. Ваша дешевенькая манера притягивать за уши любое лыко даже которое не вяжете уже мало кого впечатляет.

Нарисовать то может и можете, а понять коммунарское чутье мешает. Вопрос на засыпку: что случается если на подстанции отказываются повернуть рубильник. Подсказка: нет ли других рубильников? Какой из них хуже?

Если найдете правильный ответ можете подумать где вырабатывается энергия и из чего. Откуда это самое из чего вырабатывается энергия берется там где электроэнергия вырабатывается. Можно прикинуть также какие имеются во всей этой системе расходуемые материалы, не надо ли где дорогостоящих запчастей и откуда они возьмутся если комиссар в буденовке пошлет на... руководство отрасли. Но он не пошлет. Потому что у него в марксистско-коммунарских книжках написано про рынок и эксплуатацию, а про семью и солидарное общество не написано.

Ну и фрагмент для размышлений:
"Судебные приставы-исполнители наложили арест на имущество государственного областного предприятия "Мурманская горэлектросеть", которое обеспечивает подачу электроэнергии населению города. Предприятие задолжало компании ОАО «Колэнерго» (РАО ЕЭС). Энергетики намерены добиваться продажи арестованного имущества и собираются обратиться в суды с аналогичными исками в отношении других сетевых компаний региона. К жестким мерам воздействия на должников ОАО "Колэнерго" перешло после того, как в конце прошлой недели мурманская областная дума отклонила программу приватизации предприятий горэлектросетей, предполагавшую их последующую передачу ОАО "Колэнерго"."

От	Михаил Едошин
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 19:47:19

Об Ужикове

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей; впрочем:

"Потом объявили, что будет говорить воспитанник Макаренко. Вышел человек в военной форме, но смятый страданием. Он сказал, что совет командиров бывших воспитанников Антона Семеновича поручил ему, как старшему из собравшихся, сказать от их имени то, что они хотели бы сказать все.

Привожу содержание его речи по памяти:

-- Я потерял сегодня отца. Вы поймете, почему мне так трудно говорить, если представите, как трудно терять отца еще таким молодым. Ему был всего 51 год. Мой отец по крови бросил мою мать, когда мне было четыре года. Я его не помню, я привык его ненавидеть. Моим настоящим отцом был Антон Семенович. Антон Семенович ни разу в жизни не похвалил меня, он всегда меня ругал, даже в своей книге "Педагогическая поэма" он меня только ругает. Вы понимаете, как мне горько об этом говорить. Но именно потому, что он всегда меня ругал, я стал теперь инженером. Уже после выхода из коммуны, когда я перечитывал страницы "Педагогической поэмы", его слова продолжали корректировать мои поступки, мою жизнь. Вы же представляете себе, кем бы я был, если бы он меня не ругал. Он требовал неукоснительного выполнения его распоряжений, но он и глубоко верил в каждого из нас. Он умел найти и раскрыть в человеке самое лучшее, что есть в нем. Он ыбл великий гуманист. Он отстаивал свои идеи, не отступая ни на шаг, когда считал себя правым. К нам в колонию не один раз приезжали соцвосовские "работники" и всячески пытались восстановить нас против него, расколоть наш коллектив, его травили, нашего Антона травили!.. Макаренко воспитал тысячи славных граждан Советского Союза, его воспитанники работают на советских стройках, в научных институтах, дрались на Хасане с японскими самураями, среди них есть орденоносцы, лучшие люди нашей страны. Вы знаете, каким почетом окружено имя Коробова, вырастившего сыновей --- героев труда. Что же сказать об Антоне Семеновиче Макаренко, давшем стране тысячи ее достойных граждан, десятки героев... Вы понимаете, товарищи, что я испытываю сегодня, что значит потерять такого отца...

Он говорил, стыдясь несдержанных выражений, пафоса и мужественно не стыдясь слез, которые лились как-то сами собой, не меняя напряженного выражения его лица, не мешая ему говорить. Только сильно покрасневшие руки и их беспомощные детские движения выдавали его состояние. Он говорил с предельной честностью, ни одно слово в его речи не прозвучало сколько-нибудь фальшиво или натянуто. В зале не было человека, который не плакал бы во время его речи. Люди видели настоящее горе и в эти минуты до конца поняли, что за человек был Макаренко.

Впоследствии колонист, о котором здесь идет речь, отдал свою жизнь за Родину. Глубокое значение этого факта и сила сказанного им в момент последнего прощания со своим учителем станут еще разительнее, если добавить, что в "Педагогической поэме" он описан под фамилией Ужикова..."

Ю. Б. Лукин, "Рыцарь коммунизма"

От	Лом
К	Михаил Едошин (19.07.2002 19:47:19)
Дата	19.07.2002 21:10:57

Re: Об Ужикове

Здравствуйте.

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?
>>
>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
>
>Ужиков как раз не был воспитан прекрасной семьей;

Да это понятно, я имел в виду идеализацию семьи по Александру, в противовес общественному воспитанию. Логическое ударение я мысленно ставил на слово "семьей", имея в виду не идеальную семью, а как оно часто бывает в жизни. Понимаете, Александр удобно идеализирует идеальную семью, а про то, что я пишу Кобзеву не слышит в упор. Почти в каждой семье есть серьезные неполадки, которые без общественного-коммунарского воспитания не покрываются.

Вот кусок об Ужикове из "Поэмы"
=================================

Его семью рано бросил
отец. Пенаты Аркадия украсились новым отцом, что-то изображавшим в балагане
деникинского правительства. Вместе с этим правительством новый папаша
Ужикова и все его семейство решили покинуть пределы страны и поселиться за
границей. Взбалмошная судьба почему-то предоставила для них такое неподходящее
место, как Иерусалим. В этом городе Аркадий Ужиков потерял все виды родителей,
умерших не столько от болезней, сколько от человеческой неблагодарности, и
остался в непривычном окружении арабов и других национальных меньшинств. По
истечении времени настоящий папаша Ужикова, к этому времени
удовлетворительно постигший тайны новой экономической политики и поэтому
сделавшийся членом какого-то комбината, вдруг решил изменить свое отношение к
потомству. Он разыскал своего несчастного сына и ухитрился так удачно
использовать международное положение, что Аркадия погрузили на пароход,
снабдили даже проводником и доставили в одесский порт, где он упал в объятия
родителя. Но уже через два месяца родитель пришел в ужас от некоторых ярких
последствий заграничного воспитания сына. В Аркадии удачно соединились
российский размах и арабская фантазия, - во всяком случае, старый Ужиков был
ограблен начисто. Аркадий спустил на толкучке не только фамильные
драгоценности: часы, серебряные ложки и подстаканники, не только костюмы и
белье, но и некоторую мебель, а сверх того умело использовал служебную чековую
книжку отца, обнаружив в своем молодом автографе глубокое родственное сходство
с замысловатой отцовской подписью.
Те же самые могучие руки, которые так недавно извлекли Аркадия из окрестностей
гроба господня, теперь вторично были пущены в ход. В самый разгар наших боевых
сборов европейски вылощенный, синдикатно-солидный Ужиков-старший, не очень
еще и поношенный, уселся против меня на стуле и обстоятельно изложил
биографию Аркадия, закончив чуть-чуть дрогнувшим голосом:
- Только вы можете возвратить мне сына!
Я посмотрел на сына, сидящего на диване, и он мне так сильно не понравился, что мне захотелось возвратить его расстроенному отцу немедленно. Но отец вместе с сыном привез и бумажки, а спорить с бумажками мне было не под силу. Аркадий остался в колонии.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (19.07.2002 16:57:54)
Дата	19.07.2002 17:18:40

Именно так!

Привет!

ЧАсть доводов см. в посте М.Едошину чуть ниже по ветке.
>>Думаю, _убийство_ сына, - не означает его исключения.
>>Это наказание _сына_ же.
>
>Это извините нонсенс. Человек лежит в земле, его черви едят, а он оказывается член семьи... Из жизни исключили, а в семье оставили.
Это не нонсенс. Тарас Бульба убил Андрия, но он не перестал от этого быть его сыном. Также и с сыном Петра - внук его взошел на царство, т.е. сын из _семьи_ царя не был исключен.

>Дмитрий, "исключений" члена семьи на порядок больше. Оглянитесь вокруг.
Вот именно, что в кавычках. Я полагаю, тут речь идет о _наказаниях_, а не исключениях.

>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.
Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?
Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...
Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить). ТАкже и для сыновей - отец может их лишить наследства в завещании, но не пытается отказаться от родства (если нет оснований)

>Какое низкое коварство
>Ему подушки поправлять
>Печально подносить лекарство
>и ждать и думать про себя
>когда-же черт возьмет тебя...

>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".
Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.
Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.
>>Тут остается нести свой крест :(.
>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?
Знать бы только как это - нормально...
Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Какие еще наказания предусматриваются?
>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).
Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 20:00:33

Дмитрий, я не вижу, что вы хотите сказать

Если есть что по делу, скажите просто и разберемся, но если хотите заниматься словесной эквилибристикой, то предупреждаю, не таких делах меня путать бесполезно.

>>Все разводы это исключения, подкидыши, сироты при живых родителях тоже исключения.

>Нет. Развод _создает_ две новых семьи, т.е., "старая семья" не может существовать после исключения одного из членов. Можно это сказать о коммуне?

Ну Дмитрий, право... Придет в другую коммуну.

>Сироты - не перестают быть детьми своих родителей (попытки их найти при смене материальных обстоятельств - предпринимаются часто)

Желательно вырасших в детдоме, а не беспризорниками. Ну что я могу сказать... Москва слезам не верит...

>>А бесчисленное количество тетушек и богатых дядюшек придушенных подушкой ради наследства или передозировавших снотворное. А цари, короли, принцы только и мечтающие затянуть шарфик на шее родственничка. Но это еще ничего, есть другое - "духовное" исключение...

>Конечно, в семье могут быть разные отношения, но придушенный дядюшка - не перестает быть дядюшкой.
>Т.е. не возникает и мысли - обьявить его _не дядюшкой_ (т.е. не членом семьи - чтобы получить наследство - единственный выход - убить).

Словотворчество, причем не лучший образец оного. Если бы мне хотелось словесно извернуться как вы, я бы предложил расстрел в коммуне без лишения звания колониста.

>>А Достоевский? Братья Карамазовы, Мордасовские Летописи, Неточка Незнанова - да везде, в жизни на каждом шагу "исключения".

>Вот сомнения у меня. Этак вы и просто смерть от естественных причин обьявите исключением. А так - убийства преследуют цель не доказать факт - исключения, а преследуют другие цели.

"Этак" не объявлю, такой кривой логики у меня нет. А так - вы сами то поняли что сказать хотели?

>>И это еще "своих", а если ты не входишь в семью, то вообще плевать.
>>Дмитрий, вы задумывались когда нибудь, кто такие люди которые разгоняют демонстрации, отключают тепло и свет? Да, именно, они делают это все ради своей семьи, а на другие им плевать, мол мне сказали, я выключаю, а то что в роддоме дитя умрет ему плевать, до тех пор пока ему бумерангом не аукнется.

>Нет. Они делают это, поскольку над ними имеет власть инстанция, которая их сильнее всего наказывает и поощряет. Даже самый прекрасный человек становится бюрократом в бюрократической системе управления.

Которую они выбирают из раза в раз, и будут выбирать, чтобы сохранить положение именно своей семьи, а на других им наплевать. "Бюрократия" притянута за уши.

>>>Если появляются такие люди - значит, что-то недоработано в процессе воспитания.Тут остается нести свой крест :(.

>>А может лучше положим крест откуда взяли и нормально воспитаем?

>Знать бы только как это - нормально...

Вся ветка об этом. Читайте и книжки.

>Семен Карабанов так и не смог подготовить себе преемника - т.е. даже основоположники не знали - как это - нормально...

Какой Карабанов? Какого преемника?

>>>Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>>Какие еще наказания предусматриваются?

>>Это у Макаренко отлично описано. Основное наказание - молчаливое осуждение коллектива. Пример с Ужиковым (воспитанным прекрасной семьей).

>Про Макаренко я знаю, а вот в более поздних коммунах?
>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание 2практически не применяется, интересно, почему?

Ну да, там раз в десять лет на всех колонистов - это самое серьезное наказание, а в семье в подобных случаях просто за шкирку и "пшел из моего дома".

>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

???! Наказание - угроза разрушения личности которая не может существовать без общения...

Это новое слово в педагогике... Думайте перед тем как мучать клавиатуру. Дмитрий, если вы не знаете, то поясняю, процесс перевоспитания (это колония и Ужиков совершал там преступления), не может идти совсем без разрушения определенного участка "личности". Это как сломанная и неправильно сросшаяся кость - либо кривой до конца жизни, либо на операцию.

Обычные родители в таких случаях просто выгоняют из дома, как и поступили с Ужиковым.

А вообще вы сейчас говорите слово в слово как товарищ Брегель... над которй даже сам Ужиков посмеялся.

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 19:54:58

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Бойкот на месяц у Макаренко заработал один только Ужиков; обычным наказанием был арест, имевший вид краткосрочного бойкота, отбываемого в определенном месте (на диване в кабинете Макаренко).

От	serge
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:18:40)
Дата	19.07.2002 17:58:14

Re: Именно так!

>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.

Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

От	Дмитрий Кобзев
К	serge (19.07.2002 17:58:14)
Дата	22.07.2002 07:49:48

Не думаю, что это так

Привет!

>>Заметьте, кстати - "молчаливое" - т.е. бойкот. В семье такое наказание практически не применяется, интересно, почему?
>>Не потому ли, что слишком уж - ведь это наказание не что иное, как угроза разрушения личности, которая не может существовать без общения.
>
>Не вполне так. Поставить ребенка в угол именно означает "обьявить ему бойкот" на время стояния. Наказание не в стоянии в углу, а именно в отсутствии общения.

Нисколько. Это, скорее, ограничение свободы заняться тем, чем хочется. _Никакого_ общение при стоянии в углу ребенок не лишается - он продолжает оправдываться, льет слезы и т.д. и т.п.

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 06:44:50)
Дата	19.07.2002 15:51:24

Возражение

> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?

> Наказывает, но не исключает из семьи.
> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.

Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Однако ее части образуют отдельные семьи. Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода. Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
возникновением новых семей.

Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?

Такую же как угроза развода в семье :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Михаил Едошин (19.07.2002 15:51:24)
Дата	19.07.2002 17:08:26

Re: Возражение

Привет!

>> >А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>
>> Наказывает, но не исключает из семьи.
>> Я полагаю, семья, исключающая своих членов перестает быть таковой.
>
>Да? А я полагаю наоборот. Тут путаница в понятиях. Разумеется, при исключении одного из членов существовавшая семья распадается.
Отнюдь.

>Однако ее части образуют отдельные семьи.
Вот это - ключевой вопрос. _Создаются_ новые семьи.

>Например, в семье из трех человек родители разводятся и семья распадается, образуя две
>семьи: мать с сыном --- отец. Точно так же, если коллектив, например, из пяти человек расходится с одним из членов, то распадается
>существовавший до этого коллектив из пяти человек и получаются два новых образования --- коллектив из четырех человек и один
>ушедший. Таким образом, коллектив при этом сохраняется, но это уже не тот коллектив, что был ранее; точно так же и семья при
>исключении членов сохраняется, но уже в новом виде.

>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи ---
>обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.
А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение.
ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

> Впрочем, бывают и случаи, когда развод осуществляется
>по инициативе одной стороны, вторая вовсе его не желает. Это сопровождается разрушением существовавшей до того семьи и
>возникновением новых семей.

>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".
Принципиальные отличие в том, что
а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?
в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>Такую же как угроза развода в семье :-)
Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Дмитрий Кобзев

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 17:08:26)
Дата	19.07.2002 19:30:24

Re: Возражение

>>Кстати, я, таким образом, оспариваю ваше мнение о том, что из семьи исключить нельзя и заявляю, что исключение из семьи --- обыденное явление, часто принимающее форму взаимного исключения --- развода.

>А почему это не назвать появлением новой семьи? Разводящиеся супруги не воспринимают уход мужа-жены как исключение. ТАк и говорят - у нашего папы теперь другая семья. Тем не менее, папой он остается.

Дмитрий, вы играете словами. Всякие разводы бывают: мебель пилят, к детям не допускают, а кто и сам не ходит; бывает и бросают семью и не вспоминают о ней вовсе. Причем это довольно распространенные явления. Разумеется, отец всегда останется отцом, но уже не отцом семейства, а биологическим --- происходит именно исключение из семьи, ведь для семьи важны не только биологическое родство, но и совместная жизнь и согласованность действий.

>>Таким образом, я не вижу принципиальной разницы между "исключением из семьи" и "исключением из коллектива".

>Принципиальные отличие в том, что
>а)при разводе возникают две _новых_ семьи, причем ни одна не считает, что она - оставщаяся "истинная" семья.
>б)при описанных вами "исключениях" сами семьи осознают процесс как _деление_ и возникновение двух новых семей (при исключении одного из членов коммуны - не возникает двух коммун) Кстати, есть ли сведения о _делении_ коммун из-за конфликтов, разных взглядов и т.д.?

Естественно, при исключении из коллектива одного человека он никак не в состоянии образовать коллектив из одного себя --- но и семью из одного человека тоже нельзя считать семьей. Таким образом, несмотря на то, что думают отдельные элементы бывшей семьи, семьей остается та, в которой как минимум два члена. Если же от коллектива отделяется не один человек, а несколько, и эти несколько образуют свой мини-коллектив, то перед нами не процесс исключения, а процесс деления, схожий с делением семьи. Деление коммун в смысле деления на примерно равные части процесс редкий; но выделение из нее не по отдельности, а группами встречается, правда численность этих групп эти, как правило, гораздо меньше численности коммуны.

>в)папа, который развелся с мамой не перестает быть отцом для детей. Мама, даже противодействующая общению детей с ним - осуждается обществом и законом (можете вы сказать такое о самочувствии коммуны после исключения одного из членов)

>>> Все-же, какую роль _угроза_ исключения имеет в коммунарском коллективе?
>>Такую же как угроза развода в семье :-)
>Увы, не думаю, что такую же. Считает ли оставшаяся часть, что она теряет _столько_ же, если не больше с исключением своего члена, да так, что уже речь идет о практически _новой_ коммуне (без данного человека)

Количественное различие, приводящее к качественному: в семье, как правило, трещина проходит между двумя ее столпами и процесс приводит к гибели семьи; в коммуне же один человек не может приобрести такого большого влияния, как отец или мать в семье (разве что он наделен совершенно исключительными способностями) и исключение его отражается на обыденной жизни гораздо слабее.

Вообразите себе большую семью человек из пятнадцати, с дедом, бабкой и т. д. живущими вместе; как вы думаете, сильно отразится на ней развод одной из внучек после недолгого замужества?

Бывшего члена коммуны не соединяют с ней биологические связи; разумеется, личные связи остаются и разрушение их может болезненно сказаться на некоторых, возможно многих членах коммуны; у Макаренко описан случай исключения Карабанова и Митягина (Карабанов затем вернулся), которые были очень яркими личностями и уход которых болезненно сказался на жизни всех. Так что отвечаю на ваш вопрос в целом утвердительно --- коммуна в вопросах исключения ведет себя так же, как и семья, с естественной поправкой на отличие структур коммуны и семьи.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (18.07.2002 15:03:17)
Дата	18.07.2002 15:54:17

Дело в том, что тут вкралась ошибка.

>А) Как ведет себя семья по отношению к своему члену, опасному для других, либо для семьи как целого?
>Б) Как вело себя советское общество, которое предполагается понимать, как большую семью, по отношению к своим членам, опасным для
>других членов, либо для общества, как целого?
>В) Как по-вашему следует решать такую проблему?

Да, семья - это не совсем добровольное объединение. И "исключение" из семьи, это - не исключение, а ОТЛУЧЕНИЕ (АНАФЕМА), сопровождающееся ПРОКЛЯТЬКМ. Разница, однако...

Скажем, православные считались чем-то вроде семьи. И тот, кто заслуживал отлучения (святотатство, а вспомните переход в другую веру и "сообщников" по этому делу)...

Нет, не так. О! Тут вот в чем дело. "Семья" - это что-то вроде ПЕРВИЧНОГО, ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО объединения.
Например, ты можешь вступить в общество филателистов, а потом взял и вышел. Никто с тобой из-за этого общаться не перестает, грязью тебя не поливает и проч.
А вот если это не "общество", а "семья"...
Вообще-то в СССР было немало сообществ, которые больше подходили под определение "семья", чем под "коллектив". Туда можно было "войти", но выйти "без лишения чести" уже нельзя (т. е. "выход" влек за собой и другие последствия).

Например, "граждане СССР": высылка из страны, лишение гражданства.
"КПСС" - исключение из партии (здесь же: исключение из комсомола, из пионеров).

Причем тут важно что: ЗА ЧТО именно исключали из этих структур?
Например, что надо было сделать православному, чтобы его отлучили от церкви? Какую заповедь нарушить?

Убить кого-то - вовсе нет.
Ограбить кого-то - тоже нет.
Совершить прелюбодеяние - конечно, нет. Все это - НЕ ОПАСНО.
А что?...

Что надо было сделать, чтобы лишили советского гражданства?
....

Ответ во всех случаях один - продемонстрировать ИНАКОСТЬ, ИНОПРИРОДНОСТЬ.

Нельзя сказать, что этого нет в тех же США. У Пыхалова в книге "Спецслужбы США" рассказывается о двух разведчиках, сбежавших в СССР, которых-таки лишили американского гражданства.

Здесь можно вспомнить "холокостную тему" - за "неправильное толкование" не только сажают в тюрьму и приговаривают к штрафу, но и запрещают заниматься такой-то деятельностью и пр.

Но "профили страхов" ТАМ и ТАМ, согласитесь, разные.

В мусульманских странах - еще иное. В Китае - думаю, тоже.

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата	17.07.2002 06:47:30

Никто не свободен от субьективности

Привет!

>>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.
>
>Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...

>>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.
>
>А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.

Я вижу, Лом, вас сильно задело это высказывание Александра.

Почему же это высказывание вы обильно цитируете, а вот другое его же высказывание, дезавуирующее первое :"Это самая осмысленная ветвь в форуме на данный момент"
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/62115.htm
оставляете без внимания?

Чем эта ваша позиция с предпочтительным цитированием так уж отличается от той манеры "аппликации", в которой вы упрекаете оппонентов?

Именно на такую избирательность и горячность сторон С.Г. и обращает внимание.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (17.07.2002 06:47:30)
Дата	17.07.2002 16:24:58

Святая наивность...

Дмитрий, иногда мне вас искренне жаль, вы самым честным образом пытаетесь скрыть шило в двойном мешке, а к вам подходят и втыкают в спину второе. Вы посмотрите что Александр успел понаписать - себя хоть пожалейте.

>>>Так что палки перегнули обе стороны, и не стоит из этого раздувать пожара.
>>
>>Я открыл ветку, а мне кричат - "зря ветку открыл"...
>
>>>Обе позиции еще очень сырые, и лучше над ними поработать.
>>
>>А какая "вторая позиция"? Закрывай ветку и долой коммунистическую гадину? Да, сырая. Ладно проехали.
>
>Я вижу, Лом, вас сильно задело это высказывание Александра.

Я вижу, Дмитрий, тщательно пытаетесь припудрить его позицию, чтоб смотрелась получше, но увы, клиент предпочитает ваксу, а от пудры воротит нос... Я прекрасно понимаю и СГ и то, что вы пытаетесь делать, и даже скажу что иногда так и надо, но здесь вы напрасно стараетесь, именно подзащитный втыкает вам шило в спину.

>Почему же это высказывание вы обильно цитируете, а вот другое его же высказывание, дезавуирующее первое :"Это самая осмысленная ветвь в форуме на данный момент"
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/62115.htm
>оставляете без внимания?

Святая наивность, он сделал столько "высказываний" в этой ветке, что на миницитатник хватит.

>Чем эта ваша позиция с предпочтительным цитированием так уж отличается от той манеры "аппликации", в которой вы упрекаете оппонентов?

Вам объяснить или сами поймете? Ладно, один раз мокну капитана, пользы для. Давайте посмотрим у кого "аппликация"... Полная фраза Владислава (это он ему отвечал) и ответ Александра таковы:

>>Что же касается "коммун" и интернатов", то флейм по их поводу я считаю заведомо бессмысленным.

>Это самая осмысленная ветвь на форуме в настоящий момент. Ваше мнение идет от незнания и непонимания сути проблемы. Учите матчасть. Ссылки даны.

Владислав обвиняет Александра в бессмысленности флейма, на что Александр высокомерно отвечает - мол лопух ты незнающий, это самая крутая муть, пшел учить матчасть...

Ну так у кого "аппликация" ? Но это ничего, ваш подзащитный просто не понял ваших поистине добрых побуждений и втыкает вам в спину два свежих шила:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62396.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62392.htm

Фантомас разбушевался... Не каждый клиент мечта адвоката, ох не каждый.

>Именно на такую избирательность и горячность сторон С.Г. и обращает внимание.

Дмитрий, я могу повторить десятки подобных утверждений, они практически в каждом посте Александра, а пишет он много... СГ от меня защищать не стоит, я не враг ему, даже наоборот, и в ближайшем времени не собираюсь. А если все таки уж случится (в чем сильно сомневаюсь), то вы его от меня не защитите, от вашей защиты ему еще больше вреда будет.

От	Александр
К	Лом (16.07.2002 21:08:25)
Дата	17.07.2002 05:26:09

"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения.

>Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.

Вы путаете себя и общественную жизнь. Вы не "лечите" семьи. Они, семьи, такие и есть: "Чужих детей не бывает". "Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов. Любой русский человек рад научить детей тому что сам умеет. Будь то в виде кружка, детского лагеря, неформальных занятий с соседскими детьми, с друзьями своих детей в виде шефства от предприятия. Но все это при безоговорочном уважении других семей и приоритета семейного над личным (кружковским). А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

Семьям можно помочь организоваться, например. Самим им это может быть трудно. Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 05:26:09)
Дата	17.07.2002 19:48:48

Вашего, вы забыли добавить, вашего...

>"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов.

Кавычки создают ощущение, что вы кого то квотируете... Любопытно кого? Себя родимого...

>А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

Ну вот, опять "о вреде семьи" и "натравливанию детей на родителей"...

Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!

Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...

>Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.

Опять спросить про развалины часовни? Или это просто следующая пермутация слова "Антиобщественность" придуманного вами в начале поста?

От	Александр
К	Лом (17.07.2002 19:48:48)
Дата	17.07.2002 23:43:05

А вот так лучше? "Семья - это жуть!"

>>"Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов.
>
>Кавычки создают ощущение, что вы кого то квотируете... Любопытно кого?

"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62331.htm

"Так что в качестве опоры индивидуализма я вижу, как это ни
прискорбно, семью" (Михаил Едошин)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62383.htm

> Себя родимого...

Себя родимого Вы считаете единственной "общественной жизнью" в Русском обществе (ну может за исключением Макаренко):

"коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62379.htm

Общественная жизнь родителей в Вашем понимании состоит, исключительно в разговорах с Вами и помощи Вам (как носителю общественно-воспитательного откровения). Общественная жизнь родителей началась с 15 минутного разговора с Вами и развилась до помощи Вам.

Работа, помощь коллегам, родственникам и знакомым, соседям в Вашем представлении общественной жизнью не является. Еще бы, коллеги, родственники, знакомые, соседи с единственно верным учением не знакомы. Они недочеловеки и потому не общество.

>Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!

Да Вы, похоже, и сами не замечаете что из Вас сыпется.

>Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...

Кобзев то? Да. Признаюсь погорячился когда написал что ветвь бесполезная. Не ожидал что такое количество врагов придет записываться.

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 23:43:05)
Дата	18.07.2002 03:57:37

Аппликация в заголовке? Ново! Свежо! А главное одобряется...

Ловкость рук и никакого... ни в одном глазу...
Дмитрий, Ау! Вам спокойно умереть не дадут. Ваш подзащитный опять вам шило воткнул...

>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62331.htm

А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания? Я встречал такие, но вам из Америки конечно виднее.

>Общественная жизнь родителей в Вашем понимании состоит, исключительно в разговорах с Вами и помощи Вам (как носителю общественно-воспитательного откровения). Общественная жизнь родителей началась с 15 минутного разговора с Вами и развилась до помощи Вам.

Скажите, вы и вправду такой умный? Понимаю, страшные учителя, жестокая продленка... Тяжело было.

>Работа, помощь коллегам, родственникам и знакомым, соседям в Вашем представлении общественной жизнью не является. Еще бы, коллеги, родственники, знакомые, соседи с единственно верным учением не знакомы. Они недочеловеки и потому не общество.

Валерьянку на ночь не пробовали? Говорят помогает.

>>Великий аппликатор! Нет, неверно, для аппликации хоть вырезать надо, а тут все из головы, авангардист!
>
>Да Вы, похоже, и сами не замечаете что из Вас сыпется.

С меня то ничего не сыпется, не из сыпучих, а вот с кого-то шифер, с тихим шуршанием...

>>Бросит вас Кобзев, он же вас на поруки взял, прикрыть хотел а вы его подводите...
>
>Кобзев то? Да. Признаюсь погорячился когда написал что ветвь бесполезная. Не ожидал что такое количество врагов придет записываться.

А вы их всех, гадов, перепишите! И сосчитайте! Враги они такие, ух, негодяи, везде их происки... Только и думают как детей украсть и в инкубатор...

От	Александр
К	Лом (18.07.2002 03:57:37)
Дата	18.07.2002 13:52:56

Re: Аппликация в

>>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62331.htm
>
>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?

А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".

От	Лом
К	Александр (18.07.2002 13:52:56)
Дата	19.07.2002 15:51:15

И что тут такого?

>>>"А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть" (Лом)
>>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62331.htm
>>
>>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?
>
>А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".

А что вы тут видите неправильного? Ни елькин, ни дьяченко, не получили должного общественного или коммунарского воспитания и это и есть жуть, усе в семью тащат. Или вас последнее слово беспокоит? Так оно в кавычках... Например я могу сказать: Александр - "спокойный" и "рассудительный" форумянин, и весьма "силен" в грамматике русского языка. Теперь лучше понятно?

От	Александр
К	Лом (19.07.2002 15:51:15)
Дата	19.07.2002 23:01:33

Re: И что...

>>>А вы вообще представляете себе семью где никто не получил должного общественного или коммунарского воспитания?
>>
>>А как же? Вы уже забыли что там у Вас дальше было после приведенного фрагмента? Могу напомнить: "А семья без общественного-коммунарского воспитания это жуть - клан ельцина это "семья"".
>
>А что вы тут видите неправильного? Ни елькин, ни дьяченко, не получили должного общественного или коммунарского воспитания и это и есть жуть, усе в семью тащат. Или вас последнее слово беспокоит?

Да я о логике, Лом, о логике. Вернее о ее отсутствии. Тут как-то предлагалось вместе с утверждением приводить критерий по которому Вы согласитесь что Ваше утверждение опровергнуто. Было бы любопытно услышать от Вас при каких условиях Ва согласитесь что коммуна это плохо, а семья - хорошо.

От	serge
К	Александр (17.07.2002 05:26:09)
Дата	17.07.2002 06:48:45

Re: "Антиобщественность" семьи...

>>Сергей Георгиевич, мне кажется что противоречие здесь кажущееся. Его нет. Мне оно ни разу не встречалось в жизни, наоборот, коммунарское воспитание лечит семьи, улучшает семью, вы возможно не поверите, но ребенок(отрок) начинает понемножку "перевоспитывать" родителей. Если поначалу родители просто приводят чадо, побеседуют со мной 15 минут и все, то через несколько месяцев они уже сами помогают в организации, изменяют свое отношение к общественной жизни.
>
>Вы путаете себя и общественную жизнь. Вы не "лечите" семьи. Они, семьи, такие и есть: "Чужих детей не бывает". "Антиобщественность" семьи - плод больного воображения и руссофобских бредней коммунаристов. Любой русский человек рад научить детей тому что сам умеет. Будь то в виде кружка, детского лагеря, неформальных занятий с соседскими детьми, с друзьями своих детей в виде шефства от предприятия. Но все это при безоговорочном уважении других семей и приоритета семейного над личным (кружковским). А попробуйте свои доктрины о вреде семьи вслух родителям рассказать и останетесь один. Ни один нормальный русский человек не приложит руку к натравливанию детей на родителей.

>Семьям можно помочь организоваться, например. Самим им это может быть трудно. Но разрушать их во имя "обобществления" - опасная утопия.

Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.

От	Лом
К	serge (17.07.2002 06:48:45)
Дата	17.07.2002 19:29:31

Re: "Антиобщественность" семьи...

>Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.

Пояснения я уже дал Едошину

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62495.htm

Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61525.htm

и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.

От	Александр
К	Лом (17.07.2002 19:29:31)
Дата	17.07.2002 22:35:38

Пищикова, Лом, Паут и Сахаров о вреде жизни.

>Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61525.htm

>и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.

"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."

Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например:

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014

От	константин
К	Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата	19.07.2002 01:19:54

Вы врете , Александр

>>Идея же в том, что при наличии должного коммунарского воспитания, семьи подобные описанной здесь
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61525.htm

>>и в отрывке присланном Поутом "Простая семья", будут исчезать, и в идеале, подобных семей с их "традиционным" воспитанием в природе встречаться не будет.
>
>"Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь."

>Могу себе представить как эта цель раздражает руссофоба. Вы с Паутом не уникальны. У Вас были видные предшественники. А.Д. Сахаров, например...

Вы вырываете цитату из контекста, грубо искажая смысл статьи Пищиковой. Семья Соловьевых (герои статьи)- это образ деградации семьи в современном городе. Попытки через отрывочное цитирование связать участников Форума с русофобией, я лично рассматриваю как клевету.

Прилагаю всю статью Пищиковой, чтобы не создавать возможности для манипуляций с ее текстом.

------------------
Соловьевы, простая семья.

НЕДАВНО в семье Соловьевых играли свадьбу. Приехала родня Веры Семеновны из города Долгопрудного. В числе приглашенных приехала тетушка Веры Семеновны Александра Васильевна, большая мастерица по часта матримониальных обычаев- Александра Васильевна встала возле подъезда, как двадцать девятый панфиловец, и в качестве выкупа за невесту выторговала у жениха бутылку водки «Ферейн», бутылку вина «Монастырская изба» и триста пятьдесят тысяч рублей. Вера Семеновна была потрясена щедростью зятя. Она отобрала у Александры Васильевны триста пятьдесят тысяч рублей и полбутылки водки "Ферейн" (вторая половина изъятию уже не подлежала) и отдала жениху со словами: «Не бросайся, дорогой зятек, пробросаешься».
Вера Семеновна и Юрий Александрович подарили молодым телевизор «Фунай». Как обычно бывает на свадьбах, семья Соловьевых к середине застолья испытала потребность в самоопределении. «Вы уж не обессудьте, дорогие родственники, - сказал Юрий Александрович, адресуясь когорте жениховых приглашенных, - но мы - простые люди. Простая семья».
Семья Набатниковых (Рита Соловьева стала Ритой Набатниковой) приняла этот гордый вызов. "Мы тоже простая семья, мы тоже простые люди", - и началось предусмотренное братание. Все отдали должное куриным окорочкам, в приготовлении которых есть своя тайма, которую мы ниже откроем тебе, читатель. Оставайся с нами.
«К обеду Анна (Каренина. - Е. П.) вышла опять в новом, очень простом белом платье. Однако Долли знала, сколько стоит эта простота». Извиняюсь, Лев Толстой. Не только Долли знала, сколько стоит простота. Вера Семеновна тоже хорошо это знает. Простота стоит целой жизни. Простая семья выживает в одиночку. Покровительство ей неведомо. Единственный путь напомнить о себе - донос или прошение. Человек публичный осознает, что в момент опасности лучше всего предать свои проблемы огласке и поддержки искать в известности. Для простой семьи это странный, прямо негодяйский парадокс. Спасение она видит и ищет только в безвестности.
Приблизительные параметры простой семьи таковы: цель жизни - сама жизнь. Жаждуемые условия жизни - благополучие. Сверхзадача - «чтобы все было не хуже, чем у людей». Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное окружение. Конгломерат простых семей.

Вера Семеновна и еда.

Вере Семеновне сорок восемь лет. У нее двое детей, две девочки - Рита и Олеся. Вера Семеновна носит 56-й размер - как почти все женщины ее руга в ее возрасте. Вера Семеновна никогда в жизни не была в ресторане и никогда в жизни не отдыхала на юге. У ней нет подруг, если не считать приятельниц по последнему месту работы. Служит Вера Семеновна мойщицей посуды в пищеблоке крупной и дорогой клинической больницы. Можно было бы считать , что Вера Семеновна чрезвычайно замкнутый образ жизни, если бы не феноменальный интерес ко всем подробностям существования соседей, знакомых и родственников. Вера Семеновна нисколько не сомневается , что и сама со всей своей семьей является причиной столь же напряженного любопытства.
Убеждение это совершенно не ошибочно. Таким образом, Вера Семеновна принадлежит к элите своего круга. Равно как и каждый представитель(ница) этого социального сообщества. Ибо что такое элита, как не группа людей, чьи действия вызывают у окружения жгучий интерес? Другой элиты Вера Семеновна не знает и в другой не нуждается.
Удивительно, до какой степени преувеличены возможности политических и общественно значимых кругов в деле манипулирования простои семьей. Между тем Вера Семеновна очень мало и плохо думает о великих и абсолютно точно знает , что значит правильно жить. Правильно жить -это не идти супротив Мира, работать и покупать. "Когда я купила свой первый ковер, - говорит она, - мне казалось, вся улица смотрит, какой я су красивый и дорогой ковер!"
В доме Соловьевых два ковра. Один висит на стене в "холле" - это значит, в большой комнате, другой на стене в маленькой комнате, где теперь будут жить молодые - Рита с мужем. В маленькой же комнате теперь стоит подаренный телевизор "Фунай" за двести долларов, а в холле стоит цветной телевизор «Горизонт», довольно еще хороший, восемьдесят седьмого года выпуска. Также в квартире наличествует набор мягкой мебели, купленный полгода назад за два миллиона триста тысяч (почти 500 долларов), и стенка из древесно-стружечной плиты - необходимейший предмет домашнего обихода. Вся эта приличная обстановка -стоила Вере Семеновне немало соображений, расчета и экономии.
Два главных существительных в ее языке - это Вещь и Еда. До 91-го года, до подорожания, покупка Вещи была проблемой, покупка Еды обыденностью. После заклятого года все изменилось. Семья Соловьевых в 91-м году не закатывала в банки вареную колбасу, как многие из соседей и знакомых. То есть делалось это так: пол-литра рассола, два килограмма крупно нарезанной колбасы по два рубля двадцать копеек и трехлитровая банка. Всю технологическую цепочку повторить, как минимум, десять раз и полгода питаться очень соленой, но дешевой колбасой, в то время как все ели не соленую, но дорогую. Колбасу Вера Семеновна не солила, не таковская она. Но мясо вялила. Причем вялила, как индеец, в деревне, в бане.
Навялили они с Юрием Александровичем двадцать килограммов говядины, приобретенной по рубль девяносто. И потом несколько месяцев, грамотно размачивая увяленное, варили дешевый мясной суп. Экономия для простой семьи - почти философское понятие.
Семья Соловьевых выработала следующий способ справляться с инфляцией. На премии и прогрессивки, ранее складываемые в копилку «на крупное», Соловьевы начали закупать партии еды. И складывать все это дело на антресоли и в сортирный шкафчик. К нынешнему маю, при всем при том, что были потрачены продукты на свадьбу, в закромах малой родины у Соловьевых хранится следующее количество съестного: тушенки немецкой два ящика, шпрот тридцать банок, лосося дальневосточного два ящика, сайры двадцать банок, сто пакетиков китайской лапши, гречки, еще из ветеранских заказов, двадцать килограммов и столько же литров развесного подсолнечного масла. А в кладовой присутствует рис, еще и картонных пачках, пакеты с сухими супами и киселем. Главный принцип экономии состоит в том, что всякий раз на стол попадает продукт, купленный не менее чем полгода назад, и, значит, купленный дешево.
Но, конечно же, на одних консервах не проживешь - посему ежедневная кормежка продумана Верой Семеновной досконально. В семье не покупают мяса. Последний раз кусок мяса Рита и Олеся видели у себя на кухне лет пять назад. Килограмм хорошего мяса стоит тридцать тысяч, а килограмм свиных хрящей -от двенадцати тысяч рублей, и еще меньше - куриные окорочка.
Из одной куриной ноги, если она большая и жирная, можно приготовить огромное количество блюд! Одна нога идет на целую кастрюлю супа. Ободранная и утопленная в чугунке риса, она символизирует собой блюдо плов (не забыть много моркови и лука). Нога в капусте - уже солянка. Вареная нога, пропущенная через мясорубку и заключенная в тесто, называется курником. Нога, тушенная с картошкой, это уже тушеная картошка с куриной ногой. Нога с холодным картофелем и яйцами есть мясной салат. А ведь одна куриная нога стоит всего пять тысяч, и это целый обед на четырех человек! Маринованные куриные ножки можно подавать на свадьбу, если их хорошо зажарить в огромной плите больничного пищеблока.
Стиральный порошок Соловьевы не покупают - Вера Семеновна приносит его из больницы. Еще Вера Семеновна приносит хозяйственное мыло и хлорку. Хлеб, сметану, майонез в трехлитровых банках, панировочные сухари, чай и какао. Иногда, когда приходит ее очередь, - дешевую посуду и постельное белье. На казенном в месяц можно экономить до двухсот тысяч рублей, Ровно столько же Вера Соловьева и получает.
Мы с Верой Семеновной подсчитали, что продуктовые запасы, ежели продавать их по действующим ценам, имеют стоимость семь миллионов рублей. Это запас небольшого продуктового ларька. Если же в случае нужды пробовать реализовать вещевое имущество Соловьевых, расклад получается следующий: телевизор «Горизонт» продать невозможно вообще. Новый телевизор -двести долларов, мягкая мебель пятьсот. Кто их купит - непонятно. Стенке пятнадцать лет, она рассыплется в процессе деструкции. Из драгоценностей
у Веры Семеновны есть два золотых колечка и цепочка. В ломбарде она получит за эти пещерные сокровища миллион. Итого --четыре миллиона триста тысяч. Все -таки еда перетянула.

Юрий Александрович и рынок.

Юрий Александрович пал под стол, предварительно безмерно надоев гостям своими северными рассказами. Он даже спел любимую песню, привезенную из Воркуты.
В Воркуту Юрий Александрович попал десять лет назад, завербовавшись на шахту с целью заработать денег. Пять лет он провел этом увлекательном городе. Как есть понятие "журнале в журнале", у Юрия Александровича случилась "жизнь в жизни". Свой воркутинский «срок» он вспоминает как особенное, счастливейшее время. Вера Семеновна в эти минуты остро ненавидит мужа - для нее время его отсутствия стало годами бедности и страха.
Юрий Александрович имеет профессию слесаря-инструментальщика. Он работал на тонкосуконной фабрике имени Петра Алексеева и на Новокузьминском мебельном комбинате. Увлекался трибунством в рабочих курилках. Принадлежал к той политизированной части пролетариев, какая в свое время приятно удивляла боевых интеллигентов своей неприязнью к системе. Когда я знакомилась с Юрием Александровичем (а было это в 85-м году), этот вольтерьянец с целью проверки собеседника начинал процесс беседы следующим ритуалом: «Приятно познакомиться, - говорил он, - рекомендуюсь- раб КПСС. С кем имею честь?»
В Воркуте конца восьмидесятых Юрий Александрович почувствовал себя дома.
Он входил в рабочую комиссию, которая, встречала на вокзале первые поезда, груженные видеомагнитофонами, пришедшими по бартеру за первый отосланный в Германию уголь. Стоял в забастовочных пикетах. Когда он вернулся домой почти без накоплений, Вера Семеновна окончательно утвердилась в роли нравственного лидера семьи.
До сих пор Юрий Александрович в кругу родных считается несколько придурастеньким. Дабы избавиться от шутовского колпака, наш герой зарабатывает деньги. Он стеклит балконы, работает поденно, от маленькой строительной фирмы. Ему гарантировано два заказа в месяц. А это значит, в месяц Юрий Александрович приносит домой полтора миллион рублей. Каждый месяц из зарплаты откладываются сто долларов на приданое девочкам и крупные покупки.
Несмотря на дерзновенность внутренней жизни, Юрий Александрович плоть от плоти своей семьи. Порукой тому его хобби - оптовые рынки. Наверное, никто лучше Юрия Александровича в Москве не знает, какой рынок дешев, а какой "дороже магазина", где зеленый горошек на триста рублей дешевле самого дешевого горошка, продающегося на Дмитровском.
Как мыслящий тростник. Юрий Александрович вывел для себя свою теорию торговли. Он считает, что в нашей стране дорого можно продать только говно, потому что хорошую вещь можно продать и дешево. Также он придумал два главных принципа американского маркетинга - можно от немногих пытаться получить много, а можно от многих брать немногое. Брынцалов берет за свой "Ферейн" пятнадцать тысяч (что значительно меньше цены кристалловской водки), а Довгань за свою - сорок пять тысяч, - что значительно больше. При этом неизвестно, чья водка хуже.
Но в чем Юрий Александрович готов побожиться, это в том, что ни один член простой семьи ни одну бутылку довганьской водки еще не купил, потому что только интеллигенция покупается на рекламуиз-за пристрастия к логике. Раз тратятся на рекламу большие деньги , значит, фирма богата, значит, товар хорош... И потому считает Юрий Александрович , интеллигенцией манипулировать гораздо легче. Она на идею отзывчивая.

Девичьи мечтания. Соловьевы и телевизор.

Простая семья Соловьевых каждый день живет напряженной внутренней жизнью. Вера Семеновна мыслит следующим образом - она судит. Ее умственное хозяйство устроено на манер заседания народных заседателей. Когда Вера Семеновна встречается с проблемой, она ее персонифицирует. И получив в свое распоряжение действующих лиц проблемы, оценивает их действия с точки зрения собственного опыта, заменяющего ей мировую культуру и судебный прецедент. Но как у некоторых животных есть внешнее пищеварение, так у Веры Семеновны - внешнее мировоззрение. Она страшно зависит от мнения окружающих. Самый страшный упрек в ее жизни: «Ты позоришь меня перед соседями».
Юрий Александрович не судит, он анализирует. И всегда в своем анализе отстает на один шаг. То есть он сентиментален, когда уже все романтичны, и романтичен, когда уже все прагматичны. Тем не менее Юрий Александрович считает себя очень умным, потому что он угадывает все, что в воскресенье будет говорить Киселев. В каждой политической коллизии Юрий Александрович всегда видит грубую интригу желания. С тех пор как он ночью дежурил с членами рабочего комитета у дома директора шахты, подстерегая утаенные от мира пять видеомагнитофонов (и их действительно привезли!), Юрий Александрович считает, что для него в политике больше нет тайн.
А Рита и Олеся любят музыку. Любят Сташевского. Любят же Сташевского юные красавицы по следующей причине: веси свой досуг девушка из простой семьи, если у нес нет друга, проводит в приятных мечтаниях. Мечтания эти - умственная работа, поскольку девушки тратят время на продумывание всех подробностей своего будущего идеального быта. Раз в неделю они меняют декорации своих фантазий, а легко ли обдумать цвет обоев и, вид мебели в пяти, как минимум, комнатах, не говоря уже о фасоне ночной рубашки? При таком объеме воображаемого воображать еще и мужчину тяжело. Легче пользоваться готовым фантомом.
Сидя у телевизора, семья Соловьевых общается. Возле экрана мамин суд, папин анализ и дочкины, мечты приобретают вес и жизненность. Замечания бывают метки. Например, Юрий Александрович недавно метко заметил, что Сванидзе еврей.
Телевизор понятен и хорош семье Соловьевых. Ведь он - предмет. А с предметами Соловьевы умеют общаться. Потому что вообще умеют общаться между собой и с миром только с помощью Предметов. Диван на этом языке означает покой, новый диван - покой, полный удовлетворения, стенка - фундамент и уверенность, более мелкие вещи служат междометиями и знаками препинания. Вот емкая грамматическая конструкция, полная смысла жизни, составленная по годовым покупкам семьи Соловьевых: туфли, свадебное платье, телевизор «Фунай», диван, новая входная дверь расшифровываются так: о, мы надеемся на будущее, хотим его видеть, и чтобы оно было спокойное и безопасное. Оптимистическая нота.
Каждый выходной они отправляются гулять. Одеваются нарядно. Дочки по часу красятся. Идут на продуктовый и вещевой оптовый рынок. Ю.А. суетится гидом. Семья делает очень обдуманнее покупки. Страшно подумать, что бы делали Соловьевы, если бы не делали покупок. Как можно их этого лишить?!
Ведь ежели отнять у Соловьевых зарплату, то это значит отнять и смысл жизни.
Евгения ПИЩИКОВА

От	Александр
К	константин (19.07.2002 01:19:54)
Дата	19.07.2002 02:30:13

Мой милый, хороший, пришли мне галоши. И мне, и жене, и Тотоше!

От	Михаил Едошин
К	Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата	19.07.2002 23:42:34

Галоши

> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.

Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
направленность. Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить
какую-то проблему "своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины). В советское время эти
традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

Не вижу ничего подобного в описанной семье. Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем
небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР. "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя
и равнодушно растоптали ее? "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти
супротив Мира"? А думать о мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры? И где же эти
качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы
то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше
вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го
года --- вообще всегда.)

Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура, правда,
только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования органа, так
изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую советское
государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие
чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс
"добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи. Сама жизнь
порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда даже преуспевая
в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой"). Но куда ж против этакого напора? Чуть улучшится материальное
положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за ненадобностью вылетает да и
век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа
"Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой
культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры. До сих пор на
форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением. Хорошо, что дискуссия
позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не
ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.

Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.

Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится! Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет",
пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?

От	Александр
К	Михаил Едошин (19.07.2002 23:42:34)
Дата	20.07.2002 02:36:52

Ах, те что ты выслал на прошлой неделе...

От	Михаил Едошин
К	Александр (20.07.2002 02:36:52)
Дата	20.07.2002 05:13:54

И не надоело вам

От	Лом
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	22.07.2002 01:45:28

А это делается чтоб вам надоело...

>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды" захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	20.07.2002 19:42:23

Очень точно!

Очень точно! Прямо по полочкам.

> И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать.

Это озвучил буквально в тех же словах Михаил Задорнов - который юморист.

>До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом
компенсации.
>Сейчас тема другая: всем все доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего
и вынесу, это мелочь по сравнению с ними.

И это верно. Моя мама в свое время (1992) закончила бухгалтерские курсы и стала подрабатывать в одной конторе - как оказалось,
липовой. Когда через 3 месяца контора попросту накрылась медным тазом, мама принесла оттуда калькулятор "Ситизен", который и по сей
день "здравствует".
У мамы, правда, было существенное оправдание - за то время, что она работала там, ей вообще не заплатили. Так что это была именно
"компенсация". %-)))

ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (20.07.2002 19:42:23)
Дата	21.07.2002 12:10:53

Re: Очень точно!

> ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

Думаете? Вы знаете, у меня тоже спустя какое-то время (уже после "Города Сочи") возникло нехорошее подозрение в отношении Пичула (?
плохо запоминаю фамилии). Удивило расхождение сценария и фильма; то есть, все примерно совпадало, но тон фильма был иным; было там
что-то от "смотрите, какая гадость". С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (21.07.2002 12:10:53)
Дата	21.07.2002 16:25:31

А что,...

>С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.
Я смотрел раза два - в нынешнее время. И каждый раз кулаки сжимались.
А еще - помню около-разговоры "тогда" и "потом": "Показали наконец ПРАВДУ..." и эпиграмму в "Крокодиле", который мы тогда
выписывали: "...И под застойное кино секс-бомба наконец подложена"...
Увы, никакой правды о МОЕЙ жизни (и жизни всех наших знакомых) я там высмотреть не мог.

ЗЫ. Насчет "правды о..." (как я НЕНАВИЖУ теперь фразеологию "правда о войне", правда о блокаде" и т. п.!!).
В 1987-1989 гг. в СМИ пошли косяком публикации по поводу "разгула нацизма в Ленинграде", а также о том, что, так сказать, "старики"
в школе (в классе) чуть ли не насмерть забивают "новеньких" - это, мол, обычная практика. А я как раз собирался переезжать из Баку в
Ленинград. Ну и... в общем, всерьез готовился к безвременной кончине - меня и в бакинском, "старом" классе не очень-то жаловали.
(Не переехать я не мог, и как показали дальнейшие события, вовремя это сделал.)
Действительность же оказалась... скажем так, иной.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата	21.07.2002 22:38:43

Re: А что,...

> >С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то "обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить впечатление.
>
> А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.

Удивительно, но да. Мне понравилась семья, особенно отец; возможно это заслуга актера. Эти склянки с брагой на окне (с воздушными
шариками), песня "У павильона "Пиво-Воды"..." Я рос среди этого и мне даже в голову тогда не могло прийти, что кто-то на все это
смотрит с брезгливостью. Только сейчас дотумкал :-)

От	Георгий
К	Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:43)
Дата	21.07.2002 23:38:15

У Вас было именно такое окружение?

И семья была такая же, как у героини Негоды?
Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?
Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
раскручивания перестройки.
Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
((
Ну что ж тут поделаешь...

ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата	22.07.2002 15:17:59

Re: У Вас...

> И семья была такая же, как у героини Негоды?

Ну, скажем, не в точности такая --- иначе и я был бы как Вера... А окружение --- да, примерно такое. Так что о "простых семьях" я
знаю не понаслышке. И мне они, кстати, довольно близки; однако никаких радужных иллюзий в отношении их я не строю.

> Мне Вас жаль

А вот это зря.

От	Лом
К	Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата	22.07.2002 02:54:16

Про окружение, фильм и семинар...

Здравствуйте, Георгий

Как вы наверно уже поняли, я слегка ругаться пришел, пока с Макаренко не перешли к обсуждению кино. Пожалуйста, следите за темой, а то знаю, за вами иногда водится. По теме же скажу - на меня фильм подействовал, появилось странное предгрозовое ощущение и некоторая натяжка, но ничего невиданного не было.

>И семья была такая же, как у героини Негоды?
>Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?

Ну, это не обязательно, в соседнем доме была похожая семья.

>Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
>раскручивания перестройки.

А вы по Казани вы вечером ходить пробовали? Один? Нет, разложение было, много поездил.

>Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
>((
>Ну что ж тут поделаешь...

Да нет, хорошего тоже много еще было, некоторые предпочитали только его и видеть, я старался смотреть на все.

>ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

Думаю что это также зависит от ширины этого круга - в личном окружении подобного небыло, но я много ездил и подтверждаю, ничего такого, что нельзя было увидеть в перестраивающемся СССРе там небыло.

От	Александр
К	Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата	20.07.2002 08:40:15

надоело

>Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных

Да, ссыльные это репрезентативно.

>> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?
>
>Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,

Вы путаете. Поступок не "ради" общины, а общиной.
Когда общиной будут бить морду как в 1917
или надысь в Саратове, то за ними не заржавеет.

> продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

На кафейной гуще прочитали или у Вас магический кристалл?

>> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.
>
>Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно.

О, на примере коммун мы это прекрасно видим. "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

> И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
>они сверяют жизнь?

Да. Тудовой коллектив, соседи, знакомые, друзья.

> Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику --- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

У Русской жизни основа не одна. Вторым важнейшим элементом является государство. Государственная власть принадлежит врагам России. Врагам общины. У Общины, привычной к жизни в союзе и согласии с Государством не оказалась иммунитета к враждебному государству. Идет война в одностороннем порядке: Евроцентристы, у которых в руках вся государственная машина против общины.

>> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?
>
>> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.
>
>Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли?

А что, дуг чтоли?

> Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
>Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
>скромного слесаря более чем достаточно.

Во многих "простых семьях" скромные слесаря пасли магнитофоны?

>> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.
>
>Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
>заботится о мире.

Это у Вас коммунаристское. По-Вашему заботиться о мире можно только идя супротив этого самого мира. Ну вот такие различия в культуре, ничего не поделаешь. Человеку традиционного общества важно согласие, а современного - конкуренция.

>> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?
>
>Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

Известны. Работать и не идти супротив мира. Но Вам этого не понять. Вы полагаете что работа - это торговля трудом с целью личного обогащения, а поиск согласия - безинициативность и безидейность.

>И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де людям не доплачивает и люди это поняли,

Это в Ваших, коммунарских кругах началась такая пропаганда.
В политэкономике хорошо подкованны.
До "простых семей" она дошла ох как не скоро.

> значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
>доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
>сравнению с ними.

А как в эту схему укладывается работа многие месяцы вообще без зарплаты?
Трудно марксисту представить себе что человек - не живой товар на рынке.

>> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.
>
>У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь читателю.

Авторша, как и все евроцентристы, ненавидит быдло - "русских свиней". И уж не знает как сказать погаже. Но представления о добре и зле, о человеке у нас с ней разные.

>> Вы пока не показали паталогии.
>
>Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

Община не выразила пока свою волю и не решилась ни на какие действия (разобрать барскую усадьбу). Говорить что данная семья уклонилась от участия в коллективных действиях общины (пошла против мира) у Вас никаких нет.

>> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.
>
>Идеология или община?

Идеология.

>Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным, неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

Только потому что делали дело не для наживы а для жизни?

>> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.
>
>Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
>почти убедили.

Марксистская идеология созданная для атомизированного западного общества основанная на гоббсианской "войне всех против всех" - классовой борьбе, вместо любви, на продаже рабочей силы на свободном рынке вместо труда как заботы, служения, долга перед Родиной, народом общиной, семьей есть предельно индивидуалистическая идеология.

>>> Но куда ж против этакого напора?
>>
>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

О, вот это шоры. Того что не укладывается в хремастику Марксизма в упор не видите!

>> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>>
>> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.
>
>Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
>западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

Против Макаренко я ничего не имею. Он имел дело с беспризорниками. Но враги народа приделали Макаренко на свое знамя чтобы разрушать нормальные русские семьи. Ильенков просто порол чушь и пропагандировал западные мифы. По злобе или по незнанию мне трудно судить. Но у его последователей на форуме уже нет этого "benefit of doubt".

>> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.
>
>Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить видеомагнитофон.

Даже если будет не станет.

> Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко, не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Не надо ля-ля. Построили СССР простые семьи. Именно такие у которых цель жизни - сама жизнь. И построили они его для жизни. Но это раздражает руссофобов. Им не строить, а перестраивать. Не для жизни работать, а для наживы. Должен с Вами не согласиться. Строят простые, а ломают индоктринированные западной идеологией.

>Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;

Ей не пофиг. Как я уже писал ее обманывали академики и члены политбюро, контролировавшие все СМИ. Шансов разобраться в тонкостях управления огромной страной в условиях тотального предательства элиты у народа небыло.

>события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе "поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Вы в плену самого махрового индивидуализма. Люди не атомы. Особнно русские люди. И общественные явления не сумма действий независимых атомов. Для кого Ленин писал что условием перерастания революционной ситуации в революцию является наличие революционной партии. Есть у нас такая? Есть только либералы да вы, марксисты. И те и другие против России. Будет советская партия, партия традиционного общества и народ за ней пойдет. А не будет - пойдет сам. Пойдет попозже и дров наломает побольше, но пойдет. Именно мир - простые семьи которые не идут против мира.

>> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.
>
>Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

Этих как раз пришлось распустить. Слыхали об институте военных комиссаров?

>> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".
>
>Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

Ничего не будет. Будет белой вороной. Отщепенцем.

>> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.
>
>Это где же они возьмут профессионалов?

Вроде Конева, Жукова, Сталина? Из семей священников и семинарий как водится.
Закрывать университеты для отсталых/кухаркиных детей мы не будем. И евроцентризму учить в них тоже.

>> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.
>
>...и вообще на все.

Ясное дело: "Жила бы страна родная и нету других забот".

>> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.
>
>Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

Заметят. Даже если "непростые" их сдадут как в 1991. И набьют морды и оккупантам и их "непростым" метным пособникам. Ну а уж если элита не продаст (а с чего бы ей если не накачивать ее евроцентризмом в школе да в университетах?) то будет как в 1981, или на худой конец как в 1941.

>> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.
>
>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)

А чем Вы по-Вашему занимаетесь?

От	serge
К	Александр (20.07.2002 08:40:15)
Дата	20.07.2002 19:44:05

Re: надоело

Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить? Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским. Без них где бы мы были? Если бы не "марксисты" большевики в 17м? Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию. А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

От	Александр
К	serge (20.07.2002 19:44:05)
Дата	20.07.2002 20:36:43

Re: надоело

>Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить?

АБ с ИВА люди конченые. "Аристократы духа". Их с нашими коммунаристами объединяет ненависть к "плебеям","мещанам". Но есть масса людей, которые ненавидеть свой народ не хотят. Ни по-либеральному, ни по-коммунистически. Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

> Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским.

В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма. Вон как Едошин плачется что развернуться им с коммунарством не давали. Так что марксисты здесь не при чем. Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

> Без них где бы мы были?

Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.

По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают. Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

> А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

От	serge
К	Александр (20.07.2002 20:36:43)
Дата	21.07.2002 01:01:36

Re: надоело

>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого. На том этапе он был союзником и союзником весьма полезным. Напоминаю, что Троцкий, в отличие от даже Сталина, был тогда за Октябрь. И вся организаторская работа была на нем. И потом, в гражданскую тоже. Ну умел он это делать, и хорошо умел. Практик Ленин, слава богу, полезными союзниками не разбрасывался. И у нас сейчас, тем более, не та ситуация. Потом разбираться будем, кто более матери истории ценен.
А вот от Солоневичей польза последний раз в смутное время была. Уже Растопчин в 1812 смешно выглядел.

>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.

Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

>> Без них где бы мы были?
>
>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

>>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?
>
>"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

Замечательная цитата. Еще чуть оттуда же:
"Если трудящиеся, обманутые на очередных выборах, начнут понемногу использовать методы внепарламентского давления, они это сделают не как классы, а именно как советские люди, отвечающие на злостное невыполнение правительством негласного договора с народом - будут бороться за правду, а не за лучшую цену на рынке рабочей силы."

А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

>> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.
>
>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма. Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм. Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

От	Александр
К	serge (21.07.2002 01:01:36)
Дата	21.07.2002 04:09:33

Re: надоело

>>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?
>
>Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого.

А из чего выбирать на этом этапе от нас с Вами зависит. И Троцкого то толком нет. Есть борцы за копирайт.

>>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.
>
>Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

А я по поводу государства с нашими троцкими и не собачусь. Я все больше по поводу общины.

>>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".
>
>На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

Я и не выплескиваю, а указываю на ограниченность.

>>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.
>
>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

>А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

Отчего же, прежде чем звать нужно разъяснить что за проблемы у нас с коммунистами. Солоневич, Ельцин, Хасбулатов - жулики. Надо разобраться по-честному. Тогда и яснее станет с чем надо связывать наши успехи и поражения. От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
>Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма.

Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

> Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм.

"Они готовы терпеть" только потому что ничего поделать не могут. Не получилось у них русской Реформации. И у марксистов не получится.

> Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

Нет большой разницы кто именно ее подтачивает марксисты или либералы. С марксистами русским по пути пока дело идет о государстве. А пускать их к ядру культуры никак нельзя.

>>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.
>
>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

От	Лом
К	Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата	22.07.2002 02:17:13

Интересно интересно...

>>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.
>
>Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

Ну, спутать Лом и Ленин можно только с большого ... Да и не претендует вроде никто. Ну ладно, нас, троих "врагов народа" вы сосчитали, а вот интересно что вы скажете о alex~1 и serge ? Я пока при всем желании не вижу к чему придраться, причем у них, в отличии от вас, абсолютно нормальное и точное понимание наших позиций. Запишете их пока в "поддавшихся пропаганде врагов народа"?

>От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

Мы, "честный и думающий" Александр, шагаем стройными колоннами по три, и вот вот "к нам прибудет за счет честных и думающих". (В колонну тихо подстраивались А.Б. РЮ VVV-Iva и т.д.)

>>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.

А кровь невинных младенцев эти негодяи пить будут?

>>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
>
>Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

Интересно, а Радостев и я, что оба того, одинаковые? Скажите, а где тут в еврокоммунисты записывают?

Как можно вообще столько ерунды писать...

От	Михаил Едошин
К	Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата	21.07.2002 14:15:19

Re: надоело

> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и
на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть? С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно,
предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и
государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом, как она вообще пришла к знакомой нам
моногамной форме, что эта форма означала, когда вообще появилась(!) половая любовь. У моногамной семьи очень интересная родословная;
та форма, которую она имеет сейчас, соотносится с причинам ее возникновения примерно как милый обычай носить невесту на руках с
насильственным похищением женщин в древности: внешне никакой связи, даже противоречие, на самом деле одно непосредственно следует из
другого :-)

Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и
заслали. Нет, теперь уже я и правда устал. Все рациональные зерна, какие нашел в ваших репликах, вычленил и ответил. Нового ничего
не появилось. Увы, видимо к согласию мы прийти не сможем.

От	Александр
К	Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:19)
Дата	21.07.2002 19:54:29

Re: надоело

>> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.
>
>Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть?

У меня есть определение индивидуализма.

> С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно, предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом,

Так "в действительности" или "в Энгельсе"? Вы с необыкновенной легкостью смешиваете эти понятия. А "Происхождение семьи..." я уже и сам думал разобрать по косточкам. Похоже вдохновение для марксистских наскоков на семью идет именно оттуда. И бред о частной собственности в древнем Египте, Китае, Индии оттуда же.

> как она вообще пришла к знакомой нам моногамной форме,

К Вам не знаю, а когда по-Вашему она "пришла" к эскимосам, пигмеям, австралийским аборигенам?

>Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и заслали.

В церкви придумали. О Мартине Лютере (не Кинге) и Джоне Кальвине Вы у нас и слыхом не слыхивали?

От	константин
К	Александр (19.07.2002 02:30:13)
Дата	19.07.2002 13:24:25

Я надеюсь, что это влияние Америки

Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

От	Pout
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 17:42:54

скажем дружно

.... нужно". Кликушеству. Собака лает, ветер носит. А караван идет

Что пожелаем, то и сделаем. Статьи по "структурам повседневности" -
обязательно, там хороший наборчик, сгодится в дело. По одной в треть
полосы много не увидать,надо сериалом. Запишем, пригодится. И после
обновлений на майданском сайте (скоро будет готово) будет почти полный
набор ильенковских работ, его надо потом на сД дописать - единым
архивом,он всего пару мег - спрос велик, да они там на нас уже несколько
ссылок дали. Положим с предисловием Кожинова , и ссылками прошьем..

"Холодильник" и "Князь Тимур" у тебя скоро будут. Не горюй, не перживай.
.Мне заслонки не треба.

От	Лом
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 17:05:32

Жизнь у него такая... хмурая...

>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".(
>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

>Я надеюсь, что это у Вас влияние отрыва от Родины и жизни в США. Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Правда ваша. В штатах он пикнуть не может, чуть что ему полицейский дубиной в ухо и под зад за нелояльность, а психической энергии ох накапливается, вот ему и надо вцепиться во что-то, хоть в русского патриота, да вообще хоть в телеграфный столб зубами...

От	Александр
К	константин (19.07.2002 13:24:25)
Дата	19.07.2002 14:16:58

С вами немуднено съехать.

>Вы уже совсем съехали ,"Паут - марксистский русофоб".

Под руку толкаете - "деградация семьи". Паут привел как "структуру повседневности", а про "деградацию семьи" - это Вы с Ломом.

Кстати, чем всю статью приводить пальцем показали бы в чем углядели "деградацию".

>Если Вы так действительно думаете, то все полный абзац. Приняли русского патриота за русофоба...

У образованных русских есть совершенно очевидная проблема - они диссиденты. Что справа что слева. Правому не нравится что тете Моте мнение товарок важнее чем нажива. Левому спать спокойно не дает что Тете Моте мнение товарок важнее единственно верного учения Маркса или Ефремова.

>Не может же советское воспитание и образование порождать такие завихрения в сознании.

Именно оно и может. От мессианизма все. "Учение свет, а неученье тьма". Как-то не воспринял еще наш интеллигент что его долг служить тете Моте, а не Ученью. Помогать тете Моте решать практические вопросы более высокого уровня чем те что входят в ее компетенцию, а не ломать тетю Мотю и ее семью под европейские идеалы.

Из тетимотиных детей ученые, инженеры, врачи, офицеры получаются ничуть не хуже чем из внуков Карла Маркса. Воспитанием человека она, голубушка, занимается тысячелетиями. Но в отличие от Маркса она занимается воспитанием русского человека.

Впрочем, диссиденты с обоих сторон политического спектра просто более активны чем нормальные люди. У здравомыслящего образованного русского человека, уважающего свою маму тетю Мотю, просто нет теории и он пока молчит. Размежевывание с диссидентами помогает собраться с мыслями. Хотябы "от противного". "Что нам в них не нравится."

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата	18.07.2002 00:23:34

Да и вообще не вижу ничего плохого если

у каждого человека появятся цели в жизни помимо поддержания ее самой.

От	Александр
К	Лом (18.07.2002 00:23:34)
Дата	18.07.2002 00:47:49

Re: Да и...

>у каждого человека появятся цели в жизни помимо поддержания ее самой.

"Дилемма "кухарка - ученый" формулирует проблему соответствия функций власти и типов мышления . "Кухарка" символизирует обыденное мышление , а "ученый" - специфическую научную рациональность . Создание в общественном сознании образа глупой неграмотной женщины в грязном переднике как альтернативы элегантному и умному депутату-ученому - элементарный подлог, о нем даже не стоит много говорить. А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами. Ученый же моделирует реальность, отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения процесса познания, но важных с точки зрения решения проблем. Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни . "Ученый" же нацелен на познание, на эксперимент . Тот объект, который находится в его власти, сам по себе не представляет для него самостоятельной ценности, а есть лишь носитель информации о целом классе подобных объектов. И ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект. Это свойство в ученом доведено до такой степени, что совершенно нормальным в науке явлением была постановка эксперимента на себе самом! Даже личность самого ученого в его глазах не представляет существенной ценности по сравнению с той информацией, которая может быть получена при ее разрушении. Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей. " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par68

От	Лом
К	Александр (18.07.2002 00:47:49)
Дата	18.07.2002 03:26:03

Бедный СГ... Приплывет он с такими сторонниками...

При чем здесь "Ученый" - "Кухарка" ?! Там ведь совсем другое рассматривается. Почему если не "кухарка" то обязательно "ученый"? Это другая опера. Ну ладно, притянем за уши эту тему(о бедные уши)...

Вы что, считаете что это идеал для будущего? Да ведь вы и ваша жена сделаете все возможное и невозможное, чтобы ваши дети имели целей в жизни больше чем просто жизнь. Вы сделаете все, чтобы ваши дети не стали "кухарками", но при этом мечтаете, чтобы этот образ был съеден другими.

Дешевое двуличие.

От	Александр
К	Лом (18.07.2002 03:26:03)
Дата	18.07.2002 08:16:56

Re: Бедный СГ......

>При чем здесь "Ученый" - "Кухарка" ?! Там ведь совсем другое рассматривается.

Та же самая опера. "А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами... Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни... Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "

Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.

> Почему если не "кухарка" то обязательно "ученый"? Это другая опера.

Потому что он "моделирует реальность, отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения процесса познания, но важных с точки зрения решения проблем."

От всего что не связано с рукопашным боем, например. От таких мелочей как накормить, одеть, обуть, в люди вывести. "Окорок перевоспитывает родителей". Вы хоть задумывались откуда этот отрок вообще взялся у Вас, сколько сил, труда, любви заботы и просто денег стоит вырастить человека до 12-13 лет? Вообразили себя "общественной жизнью" и "отвлекаетесь от факторов второстепенных с точки зрения..."?

"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)

""Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей." (не прописаных у Сахарова, Ефремова или в "манифесте коммунистической партии".)

>Вы что, считаете что это идеал для будущего?

Да. Я считаю что идеал.

> Да ведь вы и ваша жена сделаете все возможное и невозможное, чтобы ваши дети имели целей в жизни больше чем просто жизнь. Вы сделаете все, чтобы ваши дети не стали "кухарками", но при этом мечтаете, чтобы этот образ был съеден другими.

Мы делаем все чтобы наши дети стали "кухарками", или по крайней мере могли легко встать на точку зрения кухарки.

Много раз писал как моя дочка в пять лет тещу уела. Теща архитектор. Едет мимо небоскребов, говорит: "Я люблю это здания". Дочка ей:
- Не здания надо любить, а людей.
- Но ведь я архитектор, должна же я любить здания которые проектирую?
- Нет. Любить надо людей, для которых здания проектируешь!
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/2/2791.htm

Здания ради жизни, а не жизнь ради зданий. И кухаркиных детей в университете будем учить тому же. Кухарки не для того нам своих детей доверяют чтобы мы подучивали их возненавидеть родителей, а для того чтобы дети получили знания необходимые чтобы подняться на следующий уровень. "Мещанка" солит колбасу впрок чтобы пережить трудные времена потому что знает что на 10$ в месяц она не поднимет детей. Совет министров делает "северный завоз" и стратегические запасы из тех же соображений. Чтобы работать на более высоком уровне нужно знать больше, но цель все та же - жизнь. Но теперь не семьи, а района, города, области, республики, страны.

Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей." За что ее ненавидят и либералы и леваки. Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева. Между тем, бесконечная нажива невозможна в конечном мире и "мещанка" разумно ограничивает потребности. А пока существует выражаясь словами Сахарова

"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления"

возможно и существование СССР.

И мы будем делать все от нас зависящее чтобы прикрыть диссидентское движение. Будь оно коммунарское или еще какое. Старушки несмотря на радикулит собирают в лесу грибы и продают на рынке чтобы на кефирчик себе заработать и на шоколадку внуку, а здоровенные лбы обзывают их "спекулянтами", собирают грибы на вертолетах чтобы старушкам торговлю попортить, да еще "готовы" к драке с ними? Будьте уверены, постараемся чтобы либо коммуна была распущена по-хорошему, либо особо злостные коммунары сели за уголовно наказуемую часть их деятельности, а старушек оставили в покое. Вышеупомянутая теща, между прочим, хоть и любит здания тем не менее хлеб покупает исключительно у старушек-"спекулянток" чтобы те могли хоть сколько-нибудь подзаработать. От большого индивидуализма, не иначе.

Некто вообразил что важнее учить ребенка рукопашному бою чем вырастить его, выкормить, обучить, одеть-обуть, на ноги поставить и начал на семью наезжать? Попробуем его вразумить. Сначала его, потом родителей, потом партийные органы, органы власти, СМИ.

От	alex~1
К	Александр (18.07.2002 08:16:56)
Дата	18.07.2002 11:40:29

Re: Бедный СГ......

Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

>
>Та же самая опера. "А проблема в том, что принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый. Обыденное сознание целостно, системно, оно воспринимает реальность со всеми ее неформализуемыми и неизмерямыми сторонами... Весь пафос "кухарки" - прокормить семью с имеющимися средствами, обеспечить воспроизводство жизни... Наконец, вся деятельность "кухарки" сопряжена с любовью, она вся пронизана нравственными ценностями. "

Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок? И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.

Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

>От всего что не связано с рукопашным боем, например. От таких мелочей как накормить, одеть, обуть, в люди вывести. "Окорок перевоспитывает родителей". Вы хоть задумывались откуда этот отрок вообще взялся у Вас, сколько сил, труда, любви заботы и просто денег стоит вырастить человека до 12-13 лет? Вообразили себя "общественной жизнью" и "отвлекаетесь от факторов второстепенных с точки зрения..."?

"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать. А вот "в люди вывести"... Так под этим можно понимать все, что угодно. Под "людьми" сейчас понимается то, что вы сами обычно называете "нелюдями". Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)

Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента. Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

>""Ученый" же по определению должен быть беспристрастным и объективным, его решения свободны от моральных ценностей." (не прописаных у Сахарова, Ефремова или в "манифесте коммунистической партии".)

Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

>
>Мы делаем все чтобы наши дети стали "кухарками", или по крайней мере могли легко встать на точку зрения кухарки.

Ну и кто здесь против? (Я знаю, что вообще-то есть уроды, которые против).

>Много раз писал как моя дочка в пять лет тещу уела. Теща архитектор. Едет мимо небоскребов, говорит: "Я люблю это здания". Дочка ей:
>- Не здания надо любить, а людей.
>- Но ведь я архитектор, должна же я любить здания которые проектирую?
>- Нет. Любить надо людей, для которых здания проектируешь!
>

Классно, но здания можно любить тоже. Вместе, а не вместо.

>Здания ради жизни, а не жизнь ради зданий. И кухаркиных детей в университете будем учить тому же. Кухарки не для того нам своих детей доверяют чтобы мы подучивали их возненавидеть родителей, а для того чтобы дети получили знания необходимые чтобы подняться на следующий уровень. "Мещанка" солит колбасу впрок чтобы пережить трудные времена потому что знает что на 10$ в месяц она не поднимет детей. Совет министров делает "северный завоз" и стратегические запасы из тех же соображений. Чтобы работать на более высоком уровне нужно знать больше, но цель все та же - жизнь. Но теперь не семьи, а района, города, области, республики, страны.

Ну уберите ваш бзик - "натравливание детей на родителей" - останутся простые банальности.

>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."

Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

>За что ее ненавидят и либералы и леваки.

Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.

Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

>Между тем, бесконечная нажива невозможна в конечном мире и "мещанка" разумно ограничивает потребности.

Я где-то встречал фразу: Смотришь на кота, и ясно видишь, что он думает: Эх, быть бы мне хотя бы раза в четыре побольше!"

> А пока существует выражаясь словами Сахарова

>"идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления"

>возможно и существование СССР.

Надо же, какое упрямство. Вы же ученый все-таки!

>И мы будем делать все от нас зависящее чтобы прикрыть диссидентское движение. Будь оно коммунарское или еще какое. Старушки несмотря на радикулит собирают в лесу грибы и продают на рынке чтобы на кефирчик себе заработать и на шоколадку внуку, а здоровенные лбы обзывают их "спекулянтами", собирают грибы на вертолетах чтобы старушкам торговлю попортить, да еще "готовы" к драке с ними?

Ни разу не видел (на рядом находящемся рынке) старушек с грибами. Здоровенные лбы. А старушек никто не обижает, даже менты. Так что ваш, простите, лживый пафос неуместен.

>Будьте уверены, постараемся чтобы либо коммуна была распущена по-хорошему, либо особо злостные коммунары сели за уголовно наказуемую часть их деятельности, а старушек оставили в покое.

Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей. А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?

От	Александр
К	alex~1 (18.07.2002 11:40:29)
Дата	18.07.2002 13:10:49

Re: Бедный СГ......

>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.

Извините, Ломом увлекся.

>Ваше противопоставление кухарки и ученого при принятии политических решений ложно. У СГКМ, кстати, в приведенной вами цитате основная линия - защита "кухарки". Ваш акцент - нападки на "ученого". Неужели не ясно, что нужно сочетание и ученых, и кухарок?

У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?

Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>
>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?

Никак не поступать.

>"Окорок воспитывает родителей" - это классная опечатка.
>А по сути - ваша патетика крайне неудачна. "Накормить, одеть, обуть" - это любой интернат обеспечит. Нашли на что упор делать.

Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания? Да еще так однозначно не в пользу последнего? Не смешно. Скромнее надо быть нашему другу Лому.

> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?

Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>
>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.

До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.

Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?

Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>
>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?

Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

"Сверхзадача - <чтобы все было не
хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
окружение. Конгломерат простых семей."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/46550.htm

"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению. Все "люди" - "собственное
окружение. Конгломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>
>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.

В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>
>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.

А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.

А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?

Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.

От	Лом
К	Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата	19.07.2002 16:15:14

Ну вот, уже копирайты нарушаем, кровью добытые

>>Вы мне уже один раз не ответили. Попробую еще разочек.
>
>Извините, Ломом увлекся.

-Аааааа! Ааааааааааа!!!
-Что кричите, Александр?!
-Медведя поймал!
-Так тащи его сюда!
-Та он не пускает !!!

или еще

Александр, лови лом! Что молчишь?! Не поймал??!

>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?

Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться? Вам надо было написать, что Александр занимается дрыгоножеством, обучает дрыгоножеству, разговаривает по дрыгоножески, дрыгает ногами, но ни в коем случае не дрыгоножка! Тут целая наука...

От	Александр
К	Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата	20.07.2002 02:53:42

Семинар в песочнице.

>>Мы с рукопашным боем сравниваем. Имеете сравнить пару месяцев обучения дрыгоножеству и рукомашеству и 12-13 годами воспитания?
>
>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...

Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Впрочем на почве копирайта у вас с Паутом действительно какой-то бзик. Паут вон копирайт на "молекулярную революцию" отбирать собрался. Сын лейтенента Грамши. В "интеллектуальную собственность" играем? Его бы в генштаб адвокатом. Он бы живо потенциального противника без минометов, противогазов и баллистических ракет оставил. Правда атомную бомбу сдал бы.

От	Лом
К	Александр (20.07.2002 02:53:42)
Дата	22.07.2002 01:10:18

Надо быть пол пяди во лбу, чтоб так понять пост

Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...

Первое - разумеется берется не денежная часть вопроса, а самый примитивный ПЛАГИАТ, а плагиаторов не уважают нигде. Поут уже неоднократно выдумывал весьма точные фразы и обороты, но их частенько стаскивали и начинали лепить где ни попадя. Помню еще садиковскую дразнилку для таких стягивальщиков - "Повторюха дядя хрюха!". Что же касается реальных идей и отличных наборов ссылок, то увы, десяти Александрам не тягаться с тем что приносит Сергей Палыч, причем не просто кинув, а вместе с концепцией и даже готовностью помочь тем, кто интересуется.

Второе - ключевое слово "кровные". За "дрыгоножку" Поут получил предупреждение, а у вас вероятно проездной в кармане.

>>Ну чтож вы так бессовестно Поутовский термин умыкнуть сподобились. Нехорошо, Поут его уже давно для вас зарезервировал, и предупреждение за него получил, так что право теперь его кровное...
>
>Полно, Ломик. Это же у Стругацких: "фонтан необходим для научных размышлений, а тенис это..."

Тааак... Разошлись же вы. Искажение ника я не допускал даже с Ниткиным... Если до вторника вам это сойдет с рук, то буду называть вас "Александрюк" или "Александрило" - на ваш выбор...

От	Pout
К	Лом (22.07.2002 01:10:18)
Дата	22.07.2002 14:21:40

один раз поясню насчет технологии

подтасовок и вранья, методично практикуемой вашим собеседником

Лом сообщил в новостях следующее:62856@kmf...
>
> Для тех кто в танке, поясняю смысл поста, не пропустите...

Вы заблужаетесь, Лом. История с флеймом , инициированная
участником "Александр" полтора года назад, см. тут по ссылкам

В ветке многовато наветов, потому счел нужным раз вмешаться.Насчет
"отбирания копирайта на "молекулярную революцию"" -это как часто
практикуется Александром, вранье - привычка к бездоказательным наветам
развращает. Констатирую, что это вранье. Вывернутый "геббльсом" фрагмент
спора об присвоении власовцем-нтсовцем Порецким термина и доктрины
"красных" . А там всего лишь сжатая формулировка того, о чем писал
Кара-Мурза в очерке"Обездоленные в СССР".

Наверно все же необходимо однократное воспроизведение на одном примере
четкой картины подтасовок и вранья по исходнику Поскольку сообщения в
архиве расположены с постоянными адресами
и четко датированы по времени, разобраться с ними достаточно
просто -следует лишь выстроить их во временной последовательности..

===begin======
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48909.htm

ответ на
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/archive/48/48903.htm

От Pout
К Александр
Дата 14.06.2002 17:58:35
Рубрики Прочее; Катастрофа;

так было,так будет
------------------------------------------------------------------------

Копать флеймы двухлетней давности нет охоты, протсо констатация - была
моя адекватная реакция.Конкретно "дрыгоножка" был ответом на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4104
с совершенно отчетливо задранной для пинка ножкой. Отсюда заголовок и
содержание ответа. А как иначе-то. Никак.

Так что Билл был прав. Он там еще дальше неистового флеймера
отсылал........Так было,так будет

Потому и в игнор. Так и будет после занесенной "ножки". Лексику
воспроизволить брезгую,там по ссылкем все. И не первый и не десятый раз

Обсуждать по делу будем с вменяемыми в нефлейменном режиме.

=======end===========

Приложение
стенограмма последовательных выступлений на Форуме
согласно номерам постингов и времени их отправления
9.11.2000 - 10.11.2000

===============================================
==============================================
.....
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4103
От Сысой
К Георгий
Дата 09.11.2000 12:19:00
Рубрики Прочее;

Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------
--------

У нас тут вроде как диалога, а вы - не хочу, не буду, я пожил - я знаю.
Как будто ваш жизненный опыт гораздо ценней опыта других, другие тоже
пожили.
Я-то, вообще, на вас надеялся как на самого трезвомыслящего из
противного лагеря. Даже если Паршев в чем-то ошибался, тем не менее
проблема, им сформулированная и приведенная здесь в сжатом виде Pout,
вами обойдена. Ваши обещания доказать с полпинка, что
конкурентноспособное (с Западом или ЮВА) производство в масштабах страны
возможно, несмотря на Паршевские измышления, так и остались обещаниями.
А ведь это самая легкая часть - возьмите свои данные по ценам и
затратам, обработайте (сократите) для дураков, и представьте как
наглядный и практический материал. Этот удар по Паршеву будет сильнее
тысячи "фи" по поводу.
Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений. Но
никто таких доказательств не приводит.
Следуя вашей же логике, мне следует признать, что если на прямые просьбы
практические специалисты не реагируют и уходят от ответа, то таких
контрдоказательств не существует, а все "фи" идут от просто внутреннего
несогласия с представленной картиной без всяких логических аргументов. Я
уважаю такую позицию, она даже правильна с позиций здравого смысла, но
прояснению ситуации и диалогу она отнюдь не способствует.

------------------
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4104
От Александр
К Сысой
Дата 10.11.2000 03:52:00
Рубрики Прочее;

re: Зря, вы так, батенька...
------------------------------------------------------------------------

> Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
> доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений.

А меня воодушевляет. И жену мою тоже. Теперь ясно что не придется всю
жизнь в штатах сидеть. К тому же ясно как вопрос о переодических
революциях-контрреволюциях снять. Не надо в номенклатурной душе
копаться - есть материалистическое объяснение.

Кстати хочу злорадно заметить что книга Паршева - это хороший пинок под
зад Поуту с его "законом стоимости" и ее "трудовой теорией". Оказывается
не только в труде дело. И не только в соревновании двух систем по части
"производительности". Чувствовал я что этот вредный "закон" и погубил
СССР. А Паршев научно доказал и всю его несостоятельность и масштаб
использования этого "закона" в идеологической борьбе против СССР.

"Читатель ждет уж рифмы "розы"
Ну на, бери ее скорей!"

-----------
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4106

От Pout
К Александр
Дата 10.11.2000 18:09:00
Рубрики Прочее;

"не верю!"(с)Станиславский
------------------------------------------------------------------------

Сабж - это насчет заявки "кандидата на скорое возврашение". И фильтруй
свое злорадство - чай не в кабаке. Неприятный ты в общении мужик, и не
мной одним это уже замечено. Отсутствие дела компенсируешь за счет брани
и надрыва да развязного обливания малознакомых людей . Дрянцом мутным
хорошее дело портишь.

Раз уже говорил, что в пасквильном стиле спора не приемлю. А ты опять за
хамство... пшел, дрыгоножка. В игнор.

---------------------------------------------------------
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4109

От Дмитрий Лебедев
К Pout
Дата 10.11.2000 18:50:00
Рубрики Прочее;

bad language to be excluded
------------------------------------------------------------------------

Я тоже считаю, что грубости НЕ следует употреблять ни в коем случае.

----------------

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4110
От Pout
К Дмитрий Лебедев
Дата 10.11.2000 18:56:00
Рубрики Прочее;

I am sorry
------------------------------------------------------------------------

Прошу пардона у сообщества за низкий стиль своего риплая на грубость.
Первый пост с пальцем вниз вообще просьба удалить - сорвался при
отправке
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4105

....
================================
=======-==========end===========

СП

От	Александр
К	Pout (22.07.2002 14:21:40)
Дата	22.07.2002 21:07:30

Из истории борьбы за интеллектуальную собственность.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/51/51123.htm
"Вот "молекулярную доктрину", которую они УКРАЛИ, мы у них сразу заберем, потому что с легкостью, указав первоисточник, докажем НАШ копирайт. НАШ в смысле традиции. Это Грамши. А первоисточник солидаризма- к сожалению, слово-то хорошее- Буржуа (какая прелесть -
именно Буржуа). Что основательно раскрыто в научно-исторической статье из "Новой и новейшей истории", которую я привел. "

От	Pout
К	Лом (19.07.2002 16:15:14)
Дата	19.07.2002 17:56:58

та нехай

находки в сети коммуниздят, и это в порядке вещей, привыкши...Уже
отмечалось не раз. Из последнего - тов. Рю у меня вон подпись(ориджин)
скоммуниздил. "Примите и проч." Правда,она ситуативна, со значением, а
он ее сплошняком во все посты ставит, наверно через регистрационную
форму завел. Ничего. Значит, читают.
И перживают.

>
> Видите Сергей Палыч, как надо тут выражаться?

От	alex~1
К	Александр (18.07.2002 13:10:49)
Дата	18.07.2002 14:18:39

Re: Бедный СГ......

>
>У меня тоже главным образом защита "кухарок". Но и "ученый" в данном случае еще тот. Есть у него теория о том что крестьянство вообще и семья в частности это индивидуализм и он пораждает капитализм. Вот наш "ученый" эту теорию и думает. Вокруг не глядит и кухарок мочит. Пользы от такой "науки" я не нахожу.

Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт. По крайней мере, я опровержений этому не вижу. Этому процессу могут мешать "власти", "аристократия" или специфические условия. Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм". Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

>> И что отдельно ни "кухарка", ни "ученый" не обладают "целостностью", "системностью" и прочим?
>
>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.

Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

>>>Именно это обыденное сознание Вы вслед за Сахаровым и Паутом ненавидите.
>>
>>Я, например, не ненавижу "обыденное сознание". Но идеализировать его не собираюсь. Как со мной поступать?
>
>Никак не поступать.

Я имел в виду, что моя позиция не вписывается в вашу сверхупрощенную картину.

>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>
>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.

А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

>>>"ученый ради эксперимента не останавливается перед тем, чтобы вскрыть и сломать объект." (семью)
>>
>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>
>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.

Сахаров решений не принимал. Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>
>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.

Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>
>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.

Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

>>>Цель мещанки не бесконечная нажива, а жизнь. По возможности "чтобы было не хуже чем у людей."
>>
>>Не понял. Это вы собираетесь провозгласить идеалом? Тогда на кой ... вы защищаете СССР? В нем как раз и было, что "хуже, чем у людей". Поэтому мещанки и ненавидели его естественной, семейной, кухарочной ненавистью. И продолжают ненавидеть сейчас. Все, что угодно - только не как в СССР. Потому что у "людей" совсем по-другому. Вам надо пояснять, что не вас и не меня будут мещане справшивать, что понимать под "людьми"?
>
>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:

>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>окружение. Конгломерат простых семей."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/46550.htm

>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.

Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

>Все "люди" - "собственное
>окружение.

У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

>Когломерат простых семей", жили в СССР. Стремление "сделать СССР нормальной страной" это мессианизм элиты. Проект "мещанки" жизнеспособен и по сути является уравнительным. Проект либералов и коммунаристов нежизнеспособен. И те и другие полагают что в СССР жили "не как у людей" и огорчаются что для "советских мещан" характерен "1) культ государства; 2) эгоистические стремления".

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>>>За что ее ненавидят и либералы и леваки.
>>
>>Очередная чушь. Я вот, по-вашему - типичный левак: и Макаренко у меня не "ублюдок" (пусть даже поневоле), и коммунизм у меня не "гидра", и, страшно сказать, я за интернаты - правда, не с 2-месячного возраста. А СССР не ненавижу, детей на родителей натравливать не собираюсь, и технократов ("ученых", в вашей терминологии) не люблю. Вот ведь чепуха какя получается.
>
>В порыве самовыражения вы забыли о логике. Я не говорил "все леваки". Люди бывают разные и множества несовместимых убеждений в одной голове не исключение, а правило.

Это какие у меня в голове несовместимые убеждения? И почему вы решили, что если что-то ПО-ВАШЕМУ несовместимо, то оно и НА САМОМ ДЕЛЕ несовместимо?

>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>
>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>
>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.

Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>
>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.

Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

>> А когда их стрелять перестали, они все проголосовали сначала за Ельцина, а теперь за Путина. А ваш СССР они вспоминают, как кошмарный сон, и свернут шею любому, который попробует его восстановить. А вы все про старушек с внучками и шоколадками. Крыша, что ли, поехала?
>
>Отнюдь. Сознательно поддерживает и Ельцина и Путина именно интеллигенция, в формировании которой общественное воспитание играло гораздо большую роль чем в формировании "массы". Институт, теории всякие марксистско-коллективистские.

Ерунда. Даже опровергать не хочу.

> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?

За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.

Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?

От	Александр
К	alex~1 (18.07.2002 14:18:39)
Дата	18.07.2002 15:14:04

Re: Бедный СГ......

>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.

Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".

Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.

Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

>>Не обладают. Но ученый - инструмент тонкий и очень специфический. Его применение очень ограничено. Претензии вытеснить кухарку из воспитания детей ни в какие ворота не лезут. "Цель жизни - сама жизнь" им не нравится. У них цель жизни - принятие решений.
>
>Нет. У ученых, а не у шаманов и шлюх, называющих себя учеными - целью является создание все более адекватной модели "жизни". "Ученые" решения не принимают вообще.

Тсс! Вы на грани фола. Хотя я согласен что тот кто не модель под жизнь подгоняет, а жизнь под модель скорее шаман.

>>> Обычная семья соовершенно свободно плодит и эгоистов, и подлецов, и холопов, и бандитов, и, не побоюсь это слова, сторонников интернатов и коммунарских методик. Ну что у вас за желание видеть только то, что хочется видеть?
>>
>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>
>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.

Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

>>>Глупости - даже формально. Ученый (если это действительно ученый) ломает один экземпляр из многих подобных - хотя бы потому, что ему нужна воспроизводимость эксперимента.
>>
>>До тех пор пока он сидит в лаборатории. Когда он берется за социально-инженерные проекты одним объектом не отделаешься. Один Сахаров чего стоил.
>
>Сахаров решений не принимал.

А если бы принималбыло бы лучше?

> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.

Ну прям. Классы он сам выдумал?

>>> Семья как категория - не единичный представитель совокупности, а явление уникальное. Ученые такие уникальны явления не ломают. Уж это вы-то должны знать.
>>
>>Ну это Вы хватили. Пример у всех перед глазами - СССР. Явление вполне уникальное, тем не менее ученые его ломали самозабвенно.
>
>Мне не верится, что смешение различных понятий термин "ученый" выполнено вами не намеренно.

Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

>>>Да. Но сам ученый (а не его предположения и выводы) не свободен от моральных ценностей. Вам нужно пояснять разницу?
>>
>>Глядя на коммунаристов с их теорией этого не скажешь. У них предположение и вывод что "семья - жуть". Объяснять им что стакими взглядами браться за воспитание чужих детей неэтично бесполезно.
>
>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?

Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

>>Не надо пояснять. На этот счет есть наблюдения специалистов, приведенные Паутом:
>
>>"Сверхзадача - <чтобы все было не
>>хуже, чем у людей>. Люди, по которым сверяется жизнь, - собственное
>>окружение. Конгломерат простых семей."
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/46550.htm
>
>>"хуже чем у людей" В СССР быть не могло по определению.
>
>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.

А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:

"По словам психолога, заместителя генераль-ного директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, ес-ли человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание до-стичь успеха. "Мотивация достижений, в прин-ципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, по-рог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По сло-вам Кириллова, чтобы система мотивации со-трудников начала действовать, в них нужно про-будить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктив-ностью и объемом вознаграждения. Однако ап-петит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/49/49490.htm

>>Все "люди" - "собственное
>>окружение.
>
>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?

Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

>>>>Цель Советского Союза тоже обеспечить жизнь, по возможности благополучную. За это его тоже ненавидят и справа и слева.
>>>
>>>Вы что, действительно так считаете? Тяжелый случай.
>>
>>А Вы так не считаете? Тогда и у Вас тяжелый случай.
>
>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".

Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

>>>Да не старушка, блин! А законченный эгоист с идеалом "дом - полная чаша". И этих продуктов семейного воспитания в войну пришлось расстрелять тысяч 200 как дезертиров и предателей.
>>
>>А коммунаристов тысяч 650 как террористов, троцкистов и прочих двурушников. А оставшиеся гугдели про классовую солидарность в 1941. Институт коммисаров отменили.
>
>Ну не 650 - "троцкистов" и "коммуниариев" поменьше, те же тысяч 200. Даже при таком подходе одни других стоят. Почему такое предпочтение "семейным"?

При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

>> Отсталость и индивидуализм крестьянства... За кого кстати крестьянство голосует?
>
>За СССР, что ли? Крестьяне хотят только того, чтобы им никто не мешал "взрастить урожай и получить за него хорошую цену" - вот и все. Я их понимаю. Хотя и "левак".

За СССР. Именно потому что они хотят взрастить урожай.

>>Нет, я вполне понимаю ход Вашей мысли. В той же советской школе и том же институте те же обществоведы не знавшие общества в котором живут вдалбливали мне те же клише. От них надо отвлечься и поглядеть на жизнь беспристрастно. Кто у нас Ниткин, кто Сахаров, Новодворская... семья их воспитала или теории.
>
>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?

Сравнительно.

От	alex~1
К	Александр (18.07.2002 15:14:04)
Дата	18.07.2002 16:20:21

Re: Бедный СГ......

>>Давайте к "ученому" относится корректно. То, что мелкобуржуазная среда (крестьянство) порождает (или пытается породить) капитализм - это факт.
>
>Это не факт, а нонсенс. Читайтн "Плодотворные ошибки Ленина". http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Читал. Не убеждает (это я о затронутой теме).

>> Но крестьянин всегда хочет быть независимым, нанять работников и сам продавать свои "помидоры", "зерно" или "рис" на рынке - в интересах себя и своей семьи. Это и есть "капитализм".
>
>Отнюдь. Крестьяне всегда против частной собственности на землю. А какой капитализм без капитала?

С чего вы взяли, что крестьяне "всегда против частной собственности на землю"? Или вы только о русских крестьянах? Это очень специальный случай. Да и то - до поры до времени. "Земля - государева, а роспаши - наши". (По памяти, откуда - не помню, встретил у Солоневича.)

>> Что семья является институтом, поддерживающим индивидуализм - тоже совершенно бесспорно.
>
>Тоже нонсенс. Семья является институтом скрепляющим общество. Индивидуализм - это освобождение человека от всех связей кроме рыночных.

Нет. Почитайте "Кориолан" Шекспира. Или там тоже о гражданском обществе?

>>>Интуиция мне подсказывает что по крайней мере сторонников интернатов и коммунарских методик плодят сторонники интернатов и коммунарских методик.
>>
>>А вы не боитесь, что интуиция вас подводит? И вообще, эта ваша фраза - не ответ на мой вопрос.
>
>Ну тогда в лоб. Нет, семья не плодит сторонников интернатов и коммунарских методик. Их плодит враг семьи - буржуазия, создающая теории для оправдания индивидуализма.

Индивидуализм не противоречит семье - по крайне мере, семье в европейском понимании.

>>Сахаров решений не принимал.
>
>А если бы принималбыло бы лучше?

Он бы не был Сахаровым. Может,и не лез бы в области, где ничего не понимает.

>> Кроме того, социально-инжереные проекты Сахарова не имеют никакого отношения к науке. Это была не позиция ученого, а дурость интеллигента.
>
>Ну прям. Классы он сам выдумал?

Не понял.

>
>Напрасно. Клгда я называю шаманов коммунаризма "учеными" и ежу ясно что это с моей стороны метафора. А с их - самоназвание.

Я начинаю терять интерес к дискуссии. Так "ученые" или "не-ученые" ломали СССР?

>>Вы действительно не видите разницу между между позициями 1) семья - жуть и 2) семья (как общественный институтЮ разумеется) не вечна?
>
>Разница, разумеется, есть. Семья (как общественный институт) не вечна уже потому что не вечно общество.

Уели. Поправлюсь. 1) Семья - жуть и 2) Семья - совершененно не достаточный институт общества. Более того, на определнном этапе существования общества - даже и не необходимый.

>>Попробуйте сказать это кухаркам. Побъют дуршлагами, если поймут, что вы хотите сказать.
>
>А вы сами попробуйте послушать на чье мнение они ссылаются. Это только для интелигентов, накаченых западными теориями точка отсчета - запад, а у кухарки это именно жизнь, и как у людей. Это с раздражением признают и сами реформаторы. Ничего более подходящего под рукой нет, посмотрите это:...

Ну и что? Читал. Каким образом это опровергает мою точку зрения?

>>>Все "люди" - "собственное
>>>окружение.
>>
>>У кухарок другая точка зрения. "Люди" - это в Париже. Не верите?
>
>Нет. Не верю. "Люди - это в Париже" это теория, евроцентризм называется. Ее в институте проходят вместе с наукой. А для кухарки люди - Марья Ивановна да Капитолина Никифоровна.

Вы что, не видите, что явно или неявно требуете оградить "кухарку" и ее детей от книг (обычных, не только хороших), науки, бытовой техники, мыльных опер, наконец? Иначе она нахватается лишнего, и это ее вконец испортит. У меня создается впечатление, что ваш идеал - это крестьянин 1812 г., который понятия не имел, что Наполеон не хотел завоевывать Россию, и которого на борьбу вдохновили попы, сказав, что "басурмане хотят веру переменить". И что крестьянин сражался, погибал и замерзал насмерть на Старой смоленской дороге не за Отечество (его Отечество Наполеону на дух не было нужно), а за право барина, владельца этого мужика, продолжать торговать с Англией и покупать "гребенки, пилочки стальные, прямые ножницы, кривые, и щетки тридцати родов - и для ногтей, и для зубов?"

>>Отнюдь. Я знаю массу народу, ненавидящих Советский Союз, и не один из низ не ненавидит его за то, что он хотел создать "по возможности благополучную жизнь".
>
>Ненавидят за то что целью была жизнь для всех - "уравниловка" и что благополучие лишь "по возможности".

Вот-вот. Не хочет семейный сносной жизни для всех. Хочет как можно лучшей для себя и своих детей.

>При том что их больше. Россия традиционное общество поэтому Русские живут семьями и имеют полно право так жить. А нахватавшиеся западных теорий не имеют права им мешать.

Да не переживайте так - никто и не мешает. В гробу видали ваши "семейные общинники" всякие западные теории (и не только западные). У большей части просто мозгов не хватит, чтобы эти теории понять. И ваши теории о семье и общине - тоже. "Ельцинизм/путинизм" - это и есть кухарочно-семейный рай. Недаром у Путина рейтинг 70-80% одобрения. Семейные кухарки своего не отдадут. До собственного конца.

>>Это вы-то смотрите "отвлеченно" и "беспристрастно"?
>
>Сравнительно.

По сравнению с кем? :)

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 22:35:38)
Дата	17.07.2002 23:14:05

Если не заметили.. Вы выставляете СГ дураком, а зря...

Наши позиции, в частности моя, Поута и Едошина неплохо известны на форуме и пытаясь притянуть за уши СГ опасно только тем, что вы растянете ему уши...

От	Александр
К	Лом (17.07.2002 23:14:05)
Дата	18.07.2002 00:08:22

Я думал Вы сюда учиться пришли.

А Вы, оказывается, только пиарить.

От	Лом
К	Александр (18.07.2002 00:08:22)
Дата	18.07.2002 00:10:11

Уж не у вас ли учиться?! (-)

От	Александр
К	Лом (18.07.2002 00:10:11)
Дата	18.07.2002 00:20:43

У Сергея Георгиевича. (-)

От	Александр
К	serge (17.07.2002 06:48:45)
Дата	17.07.2002 07:21:36

Мне тоже так кажется.

>Aлександр, мне кажется, что Ваш спор с Ломом касается только подбора слов. Ломовская коммуна именно "помогает семьям организоваться". Она никак не отрывает детей от семьи, не противопоставляет себя семье. Она есть синоним той самой "общественной жизни". Точнее, одна из возможных форм ее. По крайней мере, мне так кажется.

Мне тоже так кажется. Но мне кажется также что Лом не совсем понимает что такое его "коммуна". Очередная инкарнация "незнания общества в котором живем". Семьи у него априори "больные", а он их "лечит". А тут еще подстрекатели Паут с Едошиным. А практическим результатом будет то что нормальных людей отпугнут от движения, но зато в него набьются всякие сектанты да троцкисты. Если бы такая кампания могла победить то начались бы и отрыв детей от родителей и разрушение семей. Вон как Едошин раздухарился.

От	Лом
К	Александр (17.07.2002 07:21:36)
Дата	17.07.2002 17:45:56

А коли кажется, тады креститесь... (-)

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата	16.07.2002 15:28:52

Re: Перегибать палки полезно,но не очень

> В спокойное время формы коммуны (в школе, пионерлагере, кружках) создавались в союзе и даже переплетении с семьей. Без этой семейной компоненты пионерлагерь был бы совсем иным.

Существует определенное направление в семейном воспитании, представленное, прежде всего, Никитиными, также рассматривающее семью как
коллектив, сплоченный общим делом.

> Кроме того, общий принцип: жеская социальная инженерия вместо отбора форм, порождаемых молекулярным творчеством масс, как правило, травмирует сверх меры и хорошего результата не дает.

Коммуна не предполагает жесткую социальную инженерию; меняется только подход к делу --- оно осознанно делается коллективом.
Конкретные формы вырабатываются как раз молекулярным творчеством. Например, Макаренко отмечает, что они пришли к идее сводных
отрядов после многих проб и ошибок.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2002 10:55:05)
Дата	16.07.2002 11:58:35

Думаю Вы недооцениваете традиционное общество

>С другой стороны, просто "защитить традиционное общество" мы не можем, модернизация необходима, за горло нас взяли прочно. А что значит "создать квази-гражданское общество"? Семья в ее нынешнем полуразрушенном состоянии явно за этим процессом не поспеет - авторитет подорван поражением сознания старших поколений. Значит, потребуются мобильно и сознательно создаваемые формы - как коммуны Макаренко в условиях пост-катастрофы.

С сознанием старших поколений не все так просто. Да и с детишками. Сахлинс пишет что сейчас по всему миру идет стихийный процесс возвращения к традициям. Учителя, полицейские и прочие ущедшие в город члены общин, стеснявшиеся и избегавшие обрядов инициации возвращаются в свои общины, инициируются и молодым рассказывают как важно сохранять традицию, что это единственная защита от империализма: бедности, безработицы и т.п.
Завтра отсканю - выложу.

Думаю у нас процесс идет в том же направлении. Отсюда и повальное крещение и паства "белых патриотов". Мне кажется что в среде интеллигентов отказ от Советского проекта тоже был своего рода откатом к традициям. Зря чтоли Говорухин старается? Фальшивые традиции подсовывает.

Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому. Что у нас человек, что у нас семья, что у нас коллектив. И что все это у них, на западе. Так чтобы было без коммунистической риторики, а именно традицией. Народ оступился и ищет ту кочку с которой сделал шаг в трясину. Пусть той кочки и нет больше, но нужно ее создать. В крайнем случае дощечку подложить. Говорить о вреде и "отсталости" родителей - смерти подобно. Это значит спугнуть интеллигента к чертовой матери обратно в трясину.

По-моему неплохая иллюстрация получилась у нас с VVV-Iva :

А. Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

V. Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.
....
V. А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате.

А. Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать. Он знает что не работать стыдно.

V. Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.

А. Так вот и надо этих обманщиков, что об "эксплуатации" долдонят и на запад кивают за ушко и на свободу. Не находите?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62240.htm

Вы стесняетесь пинать марксизм, а это надо делать. Обязательно надо. Может не Вам, чтобы не портить отношения и красной прессой. Но коммунарские перегибы - прекрасный способ ненавязчиво показать традиционность советского общества.

От	serge
К	Александр (16.07.2002 11:58:35)
Дата	16.07.2002 17:01:05

Re: Думаю Вы...

>Думаю у нас процесс идет в том же направлении. Отсюда и повальное крещение и паства "белых патриотов".

Именно повальное крещение и именно "белые патриоты". Это все, что просто "возвращение к традиции" может дать. И у нас и в третьем мире. На этом пути освобождения нет. Это уход в фавелы. И в 17 году, при всей силе и мощи тогдашнего традиционного общества в России, без синтеза с коммунистической идеей оно могло дать только "бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют". Собственно, Ваш лозунг.

>Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому.

Это верно. И именно поэтому нужно очень осторожно резать. И белую идею и, особенно, красную. Именно она была тем ферментом, который позволил традиционному Российскому обществу вытянуть Советский проект.

>По-моему неплохая иллюстрация получилась у нас с VVV-Iva :

>А. Уровень жизни в СССР повысился. Или я что-то путаю?

>V. Угу. У эксплуатируемых рабочих на западе тоже.
>....
>V. А когда молодой чеовек делает вывод - зачем работать, моя мать двадцать пять лет на заводе отработала, так и живем вшестером в одной комнате.

>А. Русскому молодому человеку не нужно объяснять зачем работать. Он знает что не работать стыдно.

>V. Русскому - да, а советскому - надо. Он уже не хочет. Его столько обманывали светлым будующим, что он захотел его сразу и сегодня.

>А. Так вот и надо этих обманщиков, что об "эксплуатации" долдонят и на запад кивают за ушко и на свободу. Не находите?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/62240.htm

>Вы стесняетесь пинать марксизм, а это надо делать. Обязательно надо. Может не Вам, чтобы не портить отношения и красной прессой. Но коммунарские перегибы - прекрасный способ ненавязчиво показать традиционность советского общества.

Да, оно было традиционным. Но оно было традиционным и в 1861 и в 1913. После 17го оно было советским, т.е. традиционным + коммунистическим. Поймите же, советское общество есть результат наложения коммунистической матрицы на традиционное общество. Обе составляющие имели свои недостатки. И с этим надо разбираться. Но попытка оторвать коммунистическую составляющую целиком в лучшем случае отбросит общество в 13 год. При условии сохранения военного потенциала. Скорее же всего оно будет отброшено именно в "фавелы", туда, куда и уходят Ваши возжелавшие традиции полицейские.

От	Александр
К	serge (16.07.2002 17:01:05)
Дата	17.07.2002 02:04:01

Re: Думаю Вы...

>Именно повальное крещение и именно "белые патриоты". Это все, что просто "возвращение к традиции" может дать. И у нас и в третьем мире. На этом пути освобождения нет. Это уход в фавелы.

Только если мы примем марксов "идиотизм деревенской жизни" за догму. Фавелы это разрыв общества на модернизированную и архаизированную части. Однако, оказывается что и для модернизированно части общества общинные связи представляют исключительную ценность. Интересно прикинуть сколько денег шлют домой в деревню те же мексиканцы, работающие в штатах. И социальный статус мексиканки, работающей профессором в американском университете в ее родной деревне куда она регулярно ездит с детьми летом и на Рождество. В некоторых системах "город-деревня" обмен продолжается уже более столетия.

> И в 17 году, при всей силе и мощи тогдашнего традиционного общества в России, без синтеза с коммунистической идеей оно могло дать только "бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют". Собственно, Ваш лозунг.

Собственно, мой лозунг - почистить советскую культуру от евроцентристских наслоений. В ней, в новой культуре, не должно быть места не только "идиотизму деревенской жизни", но и "постоянно растущим потребностям", и "эксплуатации" и "созданию нового человека" и хремастике и гоббсианству и мальтузианству. Они должны быть вычищены не на подсознательном уровне, а в явном виде. В теории.

>>Мне кажется что нужно тихо и спокойно формулировать что у нас традиция. Церковь не потянет. Белые "патриоты" не из той миски кормятся. Коммунисты на истмате зациклены. Кроме нас некому.
>
>Это верно. И именно поэтому нужно очень осторожно резать. И белую идею и, особенно, красную. Именно она была тем ферментом, который позволил традиционному Российскому обществу вытянуть Советский проект.

Я думаю, выбор что именно резать нужно вообще оставить за людьми. За исключением особо вопиющих случаев вроде социально-инженерных проделок коммунаров можно ограничиться разбором западных мифов. Их корни, развитие на западе, в каком виде и как приехали к нам и стали популярны. С каким принципом нашей культуры находятся в противоречии. Реабилитировать вычищенную истматчиками "лирику". Дальше пусть человек сам решит что ему резать.

Собственно у СГ полно таких работ. И "евроцентризм" и куча глав в других книгах и статьи и т.п.

>Да, оно было традиционным. Но оно было традиционным и в 1861 и в 1913.

Оно и тогда было гибридным. Традиционное у крестьян и весьма модернизированное у дворянства.

> После 17го оно было советским, т.е. традиционным + коммунистическим. Поймите же, советское общество есть результат наложения коммунистической матрицы на традиционное общество. Обе составляющие имели свои недостатки. И с этим надо разбираться. Но попытка оторвать коммунистическую составляющую целиком в лучшем случае отбросит общество в 13 год.

Целиком не надо. В коммунистической матрице есть ряд евроцентристских мифов, от которых никакой пользы кроме вреда. Это и дубовая упертость в хремастику, и гоббсианство в виде классовой борьбы, и "постоянно растущие потребности", и эксплуатация, и "идиотизм деревенской жизни" и коллективизм через классовую солидарность, и пролетарии всех стран...

Все это надо вычищать. Нежно, через выявление корней и несовместимостей. Под "постоянно растущими", например, имелись в виду дух. потребности. Ну и надо их выводить из традиционных христианских ценностей человека созданного по образу и подобию. Да, можно и через "коммунистическую" идею служения народу, как этап, но и она сама из идеи о коллективном спасении идет. (Вебера сюда.) Главное не через миф о грехопадении, будь он неладен. Потому что в последнем случае только мат. потребности получатся, да самые безобразные. Будет "язычник чахнущий от болезней христианства"

>Скорее же всего оно будет отброшено именно в "фавелы", туда, куда и уходят Ваши возжелавшие традиции полицейские.

Они не уходят в Фавелы. Они поддерщивают связи со своими общинами. Помогают соплеменникам устроиться на работу, организовать производство, разобраться в конфликте с белыми. Профессор мексиканец объясняет мексиканцу студенту что для того чтобы преуспеть вовсе не обязательно вестернизироваться и порывать с общиной. Процесс совершенно сознательно направлен на вытеснение белых, но использование их технологии для традиционных нужд.

У нас очень любят американцев и "новых русских"? Смешно даже предположить. Вот и надо дать старым русским почву под ногами. Чтобы даже богатый преуспевающий старый русский мог не считать себя вымирающим динозавром и других тому же учить.

Короче, выложу - почитаете.

От	Лом
К	Лом (15.07.2002 16:54:20)
Дата	15.07.2002 17:10:38

"В Мюнхене твоя Украина" (С)

Вот еще кой чего на сайте нашел, противно даже. Для тех, кто читал по послевоенной истории этот город хорошо известен... Кузница... блин, кадров.

--------------
http://www.scouts.ru/razv.htm

После окончания войны в 1945 году, в Мюнхене, Съездом руководителей, было решено заменить иностранное слово "скаут" русским словом "разведчик" и переменить название на "Организация Российских Юных Разведчиков" (ОРЮР). Там же заместителем Старшего Русского Скаута в Европе был выбран молодой и энергичный руководитель, сыгравший выдающуюся роль в развитии и укреплении Организации - Борис Борисович Мартино (с 1946г. - Старший Скаутмастер ОРЮР). Разведчество крепнет и развивается, становится движением русской молодежи, которое ставит своей целью воспитание детей и юношества в национальном и религиозном духе, в верности русским традициям, культуре и истории, в верности христианскому мировоззрению и борьбы с мировым злом, в духе лояльности к странам проживания.
----------------------
А вот еще, тьфу, называется Устав Биоробота. Какой там совет командиров... Особое внимание на пункты 1, 5, 6, 8

http://www.scouts.ru/zakony.htm

Законы российских разведчиков
1. Разведчик (-ца) верен Богу, предан родине, родителям и начальникам.
2. Разведчик (-ца) честен и правдив.
3. Разведчик (-ца) помогает ближним.
4. Разведчик (-ца) друг всем и брат всякому другому разведчику.
5. Разведчик (-ца) исполняет приказания родителей и начальников.
6. Разведчик (-ца) вежлив и услужлив.
7. Разведчик (-ца) друг животных и всей природы.
8. Разведчик (-ца) бережлив и уважает чужую собственность.
9. Разведчик (-ца) чист в мыслях, словах и делах, телом и душой.
10. Разведчик (-ца) трудолюбив и настойчив.
11. Разведчик (-ца) весел и никогда не падает духом.
12. Разведчик (-ца) скромен.

От	Михаил Едошин
К	константин (15.07.2002 14:30:48)
Дата	15.07.2002 15:24:48

Статья познавательная

Жаль только, что авторы склонны к фантастическим объяснениям. Особенно забавляет силлогизм с цветком.