От Лом Ответить на сообщение
К Сысой Ответить по почте
Дата 15.07.2002 05:57:52 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Да, несколько есть...


Послушайте, Сысой грубости и перевирания я весьма недолюбливаю. Вы нормально спросили, я нормально ответил, дальше вы наехали и весьма грубо с вашими "лирикой" "фантазиями" "торетизированиями" причем паралельно с элементами нарочного непонимания того что я написал и разных приписок - про это я поздже и сказал "ерепениться". На Урале это слово до сих пор в обиходе и в основном употребляется в ситуациях когда человек без всякой видимой логики начинает упираться в каком нибудь вопросе или решении, причем никак не объясняя свое поведение. Слово не оскорбительное, произносится восклицанием, с оттенком досады. Ваша реакция на него была такая как будто это была сокращенная форма "ерш твою медь". Если не можете обсуждать скажем как Яна, и предпочитаете кульбиты, поливания и приписывание собеседнику всякой ерунды, то пожалуйста, буду общаться с вами как с Александром. Выбирайте, или после этого поста по нормальному или начинаю отвечать как Чемберлену.


>Сначала коснусь якобы "неспособности общины делать коллективную работу". Странно, конечно это слышать. Или намеренно сказано, или просто по незнанию.

Вы забыли приписать (с) Сысой 2002. Ведь это вы сказали и теперь хотите это утверждение разбить. Это очередной пример, когда я обычно использую слово "прикидываться". Дальше идет пространное пояснение со ссылкой на статью Кузнецова от 1992 года (вы хоть знаете что это за год и какие статьи шли в печать в основном? я поначитался...) Ну неужели непонятно о какой коллективной работе речь, это примитивнейшее вырывание из контекста? При чем здесь "супряга" и "помочь"? Понятно что с "супрягой" можно тыщу лет в деревне жить не тужить и хлеба родить и детей ростить... Имеются в виду Советские Проекты, как ДнепроГЭС, УралМаш, Сталинградский Тракторный, проекты которые составили становой хребет СССР. Для выполнения этих проектов со всей их динамикой и масштабами община не годилась а сейчас не годится вдвойне. Этот тип общины и разрушался во время индустриализации, но без этого "разрушения" Союз был бы просто уничтожен. Про диалектику там уж Евдошин начал, пусть пишет.

>Всплеск образования коммун в начале 20-х годов после разгрома Колчака в Сибири был очень кратковременным. На это видимо оказало сильное влияние широкое распространение "красного бандитизма", к которому власти относились весьма и весьма толерантно (реальные наказания в 95% случаев заменялись условными, чего по отношению к белым не наблюдалось). Радикальность бывших красных партизан сыграла очень негативную роль в советской Сибири. Не надо повторять ошибки сибирских партизан.

Ну, после этого пассажа, я представляю кто был автор статьи... Козел он, извините за выражение. У меня семья оттуда, "красные партизаны" не материализовались из пространства их не на парашюте скинули, они и были теми мужичками которые "супряга" да "помочь", если не знаете. Так уж они там Колчака взлюбили...


>Теперь несколько общих положений, может и банальных до некоторой степени.

Ладно, так как вы признали некоторую банальность, сильно цепляться не буду, но укажу некоторые несерьезности. Видите ли, я занимаюсь этим изо дня в день, это мой хлеб так сказать, но Лема как источник цитирования я не признаю, хотя для школьников он вполне. Сразу скажу, вы упоминаете слово устойчивость очень часто и нескольких значениях - от стабильного состояния системы до коэффициента поражения объекта.

Я понимаю как одну из целей НСП - построение устойчивого советского общества (советский можно заменить на солидарный - суть та же). То есть должен быть принцип непоражаемости, типа принципов функционирования "Непобедимого" С.Лема - отсутствие выраженных центров и маскировка важности существующих центров. Провозглашаемая идейная роль таких центров не должна коррелировать с количеством связей, обеспечиваемых центром.

Это невозможно, можно только пытаться маскировать этот центр, но анализ сети управления позволит выявить его даже если о нем ничего не известно. Мол, здесь должен быть центр управления с такими то функциями.

>Это не является гностицизмом, "знанием посвященных", т.к. программа и цели едины и открыты для всех, однако структура не должна быть полностью прозрачной в целях безопасности и в целях устойчивости. Ячеистая структура. Предотвращение формирования единого за все ответственного центра - его очень легко уничтожить, не обязательно силовыми методами, достаточно провокаторов.

Не знаю что вы назвали "ячеистой структурой" (надеюсь децентрализованную систему управления). На счет провокаторов спасибо конечно, но в зависимости от поражающего фактора, она может иметь гораздо меньшую "устойчивость" (живучесть или сопртивляемость поражающему фактору). Централизованные системы с дублированием гораздо эффективнее, особенно там где нет возможности разбрасываться ресурсами.

>Например, можно ли уничтожить Мировое Правительство? Сразу вопрос - а что это такое? Все более-менее знают программу или уже ощущают на своей шкуре (глобализация и ты пы), но кто этим всем управляет? G-7, Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия, правительство США или еще что? Где у него кнопка? Нету кнопки, все размазано до предела, но свои знают к кому обращаться, как делать дело. Даже если шлепать всех без разбора, систему не разрушишь, т.к. она устойчива к таким ударам, также как невозможно разрушить Интернет или систему федеральных дорог США - это системы устойчивые.

Только не покжите это военным или сетевикам, они вас не поймут, а интернетчики еще и смеяться начнут. Существует множество алгоритмов, которые легко укажут вам ответы на многие вопросы. В данном случае это алгоритмы фрагментации и упрощения сетей. Есть понятия сеть (network) и узел (node) так вот, любой набор узлов со связями - фрагмент сети можно представить как узел с соответствующими суммарными связями. Если представить все "глобализирующие" организации как такой узел, а потом произвести внутреннюю разбивку на сеть, то после небольшой обработки на военном кластере, получим минимальный набор узлов (отделов организаций и лиц) необходимых для достижения удовлетворительного уровня поражения имеющимися средствами. Можно серьезно упрощать сеть перед анализом - например, как много центров глобализации в Эфиопии, сколь важны они? и ты пы. Про дороги могу распространиться, но не хочу, замечу, что уничтожив централизованную систему контроля и поразив несколько виадуков, вы заставите водителя кружиться в развилках до потери пульса. Про интернет - наивно. Большинство стран в состоянии блокировать коммуникации на своих бэкбонах в течении минут. К тому же просьба учитывать ресурсы затраченные на дублирование.

>Нельзя уничтожить также и партизанское движение сравнимыми силами, а только если навалиться всем гуртом с обязательной изоляцией, с преимуществом гораздо более многократным, чем при обыкновенной атаке. Вот в чем сила нецентрализованных единых систем. Если просто выбивать элементы системы один за одним, то никакого времени не хватит, а если есть самовосстановление, то вообще - швах ...

Тут опять военные с вами не согласятся - как раз наоборот, партизанское движение это крик отчаяния и без поддержки централизованного руководства и поставок долго не живет. Примеры ВОВ, Вьетнам, Югославия, Чечня. Про "всем гуртом" тоже не так, это заложено в самом принципе - живучесть за счет эффективности. За ними даже гоняться не нужно это глупо, патрон выстрелил, пулю назад не вставишь, без поставок патронов, взрывчатки, продовольствия, медикаментов долго не вытянешь особенно сейчас.

>Есть правда один слабый момент - если локализовать и уничтожать центры с наибольшим количеством связей ("нервные центры"), то систему можно разрушить гораздо быстрей. Что, видимо, и произошло с Советским проектом. Т.е. сокрытие и защита всеми средствами таких центров является важнейшей задачей устойчивой системы.

Тут возразить уж точно нечем... Скажите, а вы задумывались о "ценности" узлов и связей в сети? Как долго с какой скоростью и в каком направлении будет продолжаться страшная глобализация если скажем будут уничтожены военные структуры США? Увы, в соревновании : сетевик Лем vs сетевик Лом я бы на фантаста не ставил, хотя в школе его почитывал.

================

Вот тут главное определить с кем вы спорите... Судя по всему, с чучелом Макака Суматранского созданным воображением Александра.

>Структуры, подобные постоянным коммунам, не могут служить такими центрами - они замкнуты (связи ограничены), они точно локализованы, их невозможно спрятать, вожаки известны. Конспирация возможна лишь при полном охвате общества таким коммунами,

Какие центры, какие комунны, какие вожаки, какая конспирация? О чем вы вообще говорите?
Где вы это вообще взяли и кто вам такую чушь предложил?

>этого допустить никак нельзя, прежде всего из-за их установок на дестабилизацию семьи, без какой-либо рефлексии по последствиям в условиях мирного времени, как общественным, так и психологически-личностным.

Вот опять, вы настойчиво подменяете общину описанную выше словом семья. Ну а дальше опять чучело примата которое кусает Александра по ночам. Наоборот, семью, коммунарская подготовка только укрепляет, у выпускников Макаренко и многих других, прошедших коммунарскую подготовку, прекрасные семьи, гораздо прочнее чем у маменькиных сыночков.


>Более того, перестройка систем на новых принципах с разрушением старых является упрощением систем и, как следствие, ведет к дегенерации. Внедрение новых принципов возможно только на основе старых, старые контуры поддержки существования-выживания должны быть органически включены в (а не исключены из) новые контуры, хотя бы и не полном функциональном варианте.

И это пишет биолог?! Посмотрите на свой, извините, кобчик. Привел он вас к дегенерации? А на свои клыки, а на свои мизинцы на ногах? Вся суть человека есть "перестройка систем на новых принципах с разрушением старых ".

>Эволюционное развитие живого мира идет только при постоянном усложнении систем, развитии новых контуров на основе уже действующих, только так можно обеспечить выживаемость и самовоспроизведение.

Эволюционное развитие это в первую очередь оптимизация существующих систем, и уж потом "развитие новых контуров" - это неимоверно медленный процесс. Много у нас появилось "новых контуров" с начала истории? Не думаю.

>Коммуны - это оружие. Живое оружие, не зря пример дружин был приведен. Если оно без дела - оно гниет или взрывается с непредсказуемыми последствиями, т.к. дело оружия - уничтожать. Необходима сменяемость контингента для разрядки накопляемого потенциала - каждый гражданин должен испытать, что это такое, как надо организовываться, как надо добиваться всем миром, чтобы знал как надо пользоваться оружием.

Прекрасно, хоть в однобитном цвете, но поняли. Я на это пол поста потратил. Если же не в однобитном, то это инструмент, который может быть использован как оружие. Во первых вы опять мешаете коммунны и коммунарское воспитание.

>Но к мирной деятельности это не приспособлено.

Это вы где-то чего-то начитались, мягко говоря. Не для войны комуннарское воспитание, для крупных мирных проектов оно ничуть не менее важно, да и вообще в жизни.

>Коммуны должны быть, но именно как неразвернутые структуры, которую можно наполнить содержанием в случае непосредственной опасности.

Да нет, "в случае непосредственной опасности" поздно пить Баржоми. Быстро можно только "сокруши ему ребра".


>Именно в последнем случае семейные установки уже могут вступать в противоречие с путем выживания народа. Примеры казаков Краснова и крестьян Антонова очень показательны, вне зависимости от того на чьей стороне они сражались. Внешние рейды и действия показались излишними, борьба не была доведена до конца, поэтому в конечном счете они потерпели поражение. И думается, что коммунарские учения-тренировки вполне вписываются в модифицированную программу летних лагерей безо всякой необходимости заводить параллельную систему образования типа двойных школ. Да, я абсолютно против особых коммунарских школ как правила, они должны быть исключением.

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов. Еще раз напоминаю, забудьте про инкубаторы, забирание детей у родителей и заговоры против них. Александра я в секретари не нанимал, но ему видать очень приятно отвечать за меня.

>Современный компрадорский режим наплодил сотни тысяч несчастных беспризорных детей, которым такие школы как раз бы и пригодились (тут уж Макаренко вне конкуренции). Эти дети - первые кандидаты в такие школы, причем не столько как будущие бойцы, а как люди, которым срочно требуется всяческая помощь, чтобы быть нормальными в социуме.

Именно на этом этапе возможны коммунарские школы с постоянным контингентом. Но нормальным детям с родителями такого добра не надо, т.к. воленс-ноленс произойдет дестабилизация семейно-родственных отношений с крайне негативными последствиями для будущих граждан, т.к. именно семьи и родственные отношения являются первичными ячейками, они не должны быть слабыми. В таком случае вполне достаточно коммунарских лагерей на каникулах.

>Замечательный пример был приведен Паутом с современными жульническими пирамидами. Я не знаю все ли заметили, но основной удар таких пирамид наносится отнюдь не по карманам граждан - это мелочи. Основной удар огромной разрушительной силы из-за его молекулярности наносится по самой структуре традиционного общества. Убивается доверие к людям, и не просто людям, а к своим родственникам и друзьям. Удар прямо в сердце, и самое страшное - ниоткуда. Ведь так легко пойти на сделку с совестью и сказать, что вы тоже можете заработать, только вступите. Главное исключить мысли о происходящей подлости, и тогда все нормально: ведь главное в жизни - мани, чего дергаться - все так живут. Маленький подлый человечек в голове нашептывает: "Да ты не бойся, что твоих друзей в конторе обманут, ведь можно притвориться, что и ты не знал, главное - хорошо сыграть энтузиазизм. И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться."

Пример и вправду хороший, но при чем здесь коммунарское воспитание? То есть у Макаренко в программе был лохотрон? Основа коммунарского воспитания - "И если друзья не лохи, то своей головой должны думать, или других лохов искать. Все ништяк - оторвись с кайфом, и начальник вон тоже там, чего стесняться"?!

Ну а дальше уже попытка откровенного и наглого наезда с враньем и поливанием в стиле Александра.

>Вот подобный удар по семейному и родственному доверию могут оказать и коммуны, если какой-либо "наставник" возомнит себя вторым Христом, типа: Вы не ерепеньтесь, главное, а слухайте сюды, какую я вам сокровенну вещь скажу: "Коллектив - все, семья - ничто."

Во первых вы опять забыли приписать (С) Сысой 2002.
Во вторых - какой такой "наставник"? Тренер по парашютному спорту, учитель математики, директор школы, завуч? Ну ладно тут тоже Евдошин начал, пусть пишет, но откуда к вам пришла фраза "Коллектив - все, семья - ничто."?! А почему не "убий, уворуй, прелюбодействуй"?! Так же будет страшнее. Наоборот, получивший коммунарское воспитание имеет гораздо более крепкую семью, чем мещанин-общинник. Если вы так цените слова Поута, то он тут рекоммендовал не так давно, что то типа "Простая семья" - почитайте вам откроется вся прелесть отсутствия коммунарского воспитания.

>Это и будет капец. Это прямой путь к калашниковским белокурым бестиям, только форма красная будет вместо черной.

Ну, здесь нестыковочки пошли, ведь выше вы дали право "сотням тысяч" сирот стать как вы выразились "калашниковскими белокурым бестиям".

>Сильвер-то сразу как подскочил к заявленному проекту, очень характерно. Удивляет только что вместо развернутого ответа-об'яснения на этот подскок последовало лишь молчание.

Да у меня и вам вон неотвеченный пост висит, молчание... И про вас кто нибудь может сказать что "подскочили". Видите ли, я достаточно занятой человек, а еще я задумываюсь когда пишу, в топе по постам я никогда не буду и не собираюсь.

> И Скептик почему-то не присоединился - или коннект плохой, или красный цвет смущает, а так все как надо, как раз проект для быдловедов.

Спросите право Скептика, но думаю Макаренко бы с вами не согласился...

>Хотя такой сценарий будет на более позднем этапе, а сначала прибегут табуреточку из-под ног выбивать - систему взаимоподдержки населения, хоть и архаичную, но позволяющую выживать, а уж потом таких висящих индивидуев можно и в коллективы об'единять, где все равны, но некоторые более равны, чем другие, т.к. свои табуреточки сохранили, не дай бог их тронуть.

Опять понесло, какую табуреточку, кого объединять, в какие коллективы?! Где вы этого набрались? О чем вы говорите, о коллективизации?

>Вот проскочило при обсуждении Щетинина, что все там извращения оккультные - это наносное, происки врагов и ты пы. Да вот только мне так не кажется. Это именно одно из логических продолжений сектантской деятельности. Потому как ком.идеология не популярна ныне, да и Маркса с Энгельсом читать скучно, то необходима замена духовного плана с мессианскими мотивами. И почему-то выбор пал на рериховскую муть вкупе с Агни-йогой. А пал он по той простой причине, что сия муть вполне комплиментарна мироощущению вожаков таких общин, а именно ощущению избранности, элитарности, ощущению неправильности бытия и хода мыслей большинства. И естественная реакция для такого типа, не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно (хотя бы и медленно, и с ошибками), а сделать двойной проект, чтобы одно заявлялось для всех, а свои бы точно знали сокровенную суть с обожанием вожака, и вели быдло к светлому будущему, которое не достижимо пониманию леймена. А уж если хочешь проникнуть в святилище - извольте на посвящение. Тут любая гностическая гнусь подходит, будь-то Рерихи, или масоны, или еще что, в зависимости от моды (таког добра всегда полно было).

Стоп. Какие масоны в семидесятых годах? Я же давал ссылку на книжку. Это вы наклеили на эту школу вывеску коммунарская. И еще, мне все больше и больше кажется что вы говорите о подобных типах школы, что я предлагал, до смены общественного строя. Но ведь это ерунда. Подобные программы нельзя реализовывать при капиталистическом строе. Никто просто не даст ввести параллельную систему образования в государстве. И опять очередной поклеп - "не разбудить людей, не постараться научить их думать самостоятельно" - дайте хоть одну коммунну где это было установкой - перевираете...


>Не случайно я спрашивал про Стургацких. Хоть и не гиганты мысли, но их проекты очень характерны и были затребованы нац.элитой. Вследствие своей, видимо, врожденной провинциальности не способен я понять такие извивы мысли, как "нет, наставников не будет, Стругацких - мокрой тряпкой", а затем через несколько строчек "будут и наставники, причем несколько". Наставники в моем вопросе подразумевались именно в стругацком смысле, именно в рамках их модели, и вот оказывается они все-таки будут, а стругацких мокрой тряпкой.

Вы вырезали несколько слов и нагло перевираете, нехорошо. Я ведь пояснил про Стругацких, потом отделил, и в конце пояснил про наставников что имеется в виду, а вы сейчас ножничками вырезали и подставили, ай как некрасиво, полна фраза то была: "Про наставников... они будут, но не один, много. Они будут вести по какой то области, как у нас было, классный руководитель и лечащий врач, те кто знает ребенка." Ох подленько.


>Значит не принципиальное это положение, а лишь конкурентная борьба за неокрепшие души. Не Стругацкие, не Щетинин, а "я, собственной персоной, самый лучший наставник, тьфу, учитель конечно же, всех времен и народов".

Да куда мне до вас, вы с таким апломбом выдвинули свои соображения, что затмили собой солнце. Я бы сказал, вы столь творчески подошли к моему посту, что я думаю в детстве у вас были отличные способности в аппликации.


>И самое интересное, нашел я после форумских разборок замечательную статью-меморандум Кургиняна от 13.07.02 в "Россия XXI" - "На два фронта". И хотя там основные мысли не про школу и коммуны, но по стругацким весьма схожее понимание, тем более ценное, что оно включено в общую канву происходящего:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1862

Любопытно, я эту статью читал и даже хотел найти и послать ее вам чтоб пояснить некоторые из причин почему я не люблю Стругацких. Теперь же, видя как вы внаглую пытаетесь приклеить "прогрессорство" с расстрелом белого дома, мне остается только спросить - "А скажите, часовню, это тоже я... "

Совет - расширяйте шину, переходите хотя бы на восьмибитовый цвет, чтоб Макаренко со Стругацкими одним цветом не красить.