От Лом Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА Ответить по почте
Дата 18.12.2002 19:21:38 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Давайте все же определимся... с терминами и с цитированием...

Мне не нравится не только четвертый пункт... Как честный инженер ;-) такой проект я не подпишу. Вы играете с погрешностями соизмеримыми а то и больше основных величин.

>Я считал, что на Форуме, «в узком кругу», мы не ищем виноватых, а учимся на чужом опыте мысли и дела. Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин, Ильенков и Константин – не святые или злодеи, а авторы и инженеры определенных проектов.

Это принято.

>Их полезно понять в тех координатах, в которых они действовали, но особенно в приложении к нашим нынешним координатам – если они в них активны (например, их привлекают как аргумент). С этой точки зрения – какие утверждения сделал Ильенков в 1966 г., которые были вновь опубликованы в 1991 г. и цитируются сегодня активными идеологами? Принимаем высказывание самого Ильенкова и трактовку Едошина.

Во первых надо смотреть как и кем привлекаются. Например Ниткин привлекает вас и тут же наголову разбивает. Должны ли мы это воспринимать на полном серьезе? Я далеко не такой знаток Ильенкова как Сергей Палыч, но даже нескольких предложений из вышей цитаты позволили понять что идет сильный охмуреж.

Далее идет немного более вольная интерпретация чем допустимо.

>1. Марксизм – порождение западной цивилизации.

Не так просто. Не цезаря и не Генри восьмого. Ильенков дает расшифровку "западу" еще в начале, и она далека от того что сегодня приходит в голову жителю России. И еще тут же указывает какой культуры, чтоб тут один тип маркиза Д`Сада как представителя не притащил.

Вот цитата:

>Я вполне согласен с утверждением, из которого исходили авторы проспекта данного симпозиума. А именно: Маркс – такой же «сын Запада», как Платон и Аристотель, как Декарт и Спиноза, как Руссо или Гегель, как Гёте или Бетховен. Иными словами, система идей, именуемая «марксизмом», – это, естественно, созревший результат развития традиций «западной культуры», или, если быть совсем точным, – западноевропейской цивилизации.

Понятно что речь идет о лучших традиция западной культуры, о которых судя по некоторым вашим статьям вы имеете отличное представление. Подозреваю просто что за ту статью в защиту запада вам крепко помяли бока мычащие патриоты.

>2. При реализации его идей в России возникло сопротивление косного местного материала.

А вот это уже непростительная вольность.

Сначала полную цитату:

>За эти «специфические особенности» и так называемые «традиции» русского духа цеплялись как раз противники марксизма, а «отсталость» экономического и культурного развития не только не способствовала утверждению идей марксизма на русской почве, но, как раз наоборот, была той наиболее косной силой, которая всячески этому сопротивлялась. С отсталостью была связана не «лёгкость», а, наоборот, трудность реализации этих идей – как в сознании, так и в экономике.

Вчитайтесь во фразу, ведь все прозрачно. Противники цеплялись за "православщину" (ее худшие формы типа гапоновщины), кастовость, "царя и отечество". Потом идет запятая и говорится об отсталости экономического и культурного развития (наличие отсталости и жуткой неграмотности вы надеюсь не отрицаете) после чего говорится что она (отсталость) была (там так и есть "была" ед.ч. жен.р.) той наиболее костной силой и далее по тексту.

>3. Это сопротивление породило отрицательные явления (сталинизм), которые на Западе дали повод усомниться в достоинствах марксизма.

Ну про сопротивление это не сталинизм а гражданская война.

Цитата:

>В скобках заметим, что это – «пережитки» не капитализма, а скорее добуржуазных, докапиталистических форм регламентации жизни, имевших в дореволюционной России особо прочную силу традиции Если угодно, то именно их и можно было бы называть тем «специфически восточным» наследием, которое не имело и не имеет никакого отношения к существу социализма и коммунизма. Это наследие с его традициями как раз препятствовало здесь утверждению подлинных идей Маркса и Ленина, как раз оно-то и приводило в ряде известных случаев к их «искажению».

Какие вы нашли у Сталина "добуржуазные, докапиталистические формы регламентации жизни"? Нет, пережитками были кастовость, традиционное отсутствие образования у целых слоев населения, надежда на всевышнего (вспомните, ведь только когда люди сами начинали понимать значения действия, а в церковь шли чтоб только подкрепить намеченное, тогда что либо получалось), привычка части населения к хомуту которая когда хомут сняли превратилась в гуннов.

>4. Для реабилитации марксизма на Западе и написал свою статью Ильенков, возложив вину за отрицательные явления на косный материал.

См. цитату выше - ведь сказано "подлинных идей Маркса и Ленина", это искажение смысла. Он реабилитировал Маркса и Ленина и опыт революции в России перед Западом, потому что если этого не делать - в грязи утопят.

>Я лично во всей этой коллизии вижу типичную позицию марксиста-евроцентриста, каким бы гениальным философом-диалектиком он ни был. Точно так же марксисты критиковали Ленина в 1917-1921 гг.

Ну это ужас какой-то! Сказано же "подлинных идей Маркса и Ленина" прямо в тексте. Что же вы увидели здесь "точно так-же"?

>Если я неправильно понял Едошина, то прошу прощения и готов пересмотреть свою позицию.

Да, неправильно.

>Но если я понял правильно, разве не является моя позиция разумной? Я же не отрицаю ни ума, ни таланта Ильенкова, Зиновьева, Мамардашвили и т.д. Почему же уточнить их позицию по одному из фундаментальных вопросов называется «шить троцкизм»?

Уточнять можно, но пожалуйста не такими методами.

>Посмотрите, какой разброд возник в связи с утверждением «пролетарии не имеют отечества». Одни это считают ошибкой, другие – абстракцией, допустимой в модели, третьи – верным тезисом, четвертые – художественным образом, присущим жанру Манифестов. Между тем, все как будто забыли, что это утверждение было введено как догма в обществоведение и действовало почти исключительно на русских. А мы в его обсуждении берем каждый одну сторону системы и не хотим видеть остальных. Не схватываем структуру в целом и противопоставляем один ее элемент другому.

Так вы как раз и попытались взять одну сторону, причем не самым характерным для вас образом.

Вас слишком часто критикуют вырывая куски из текста без их сути. Ниткин этим и пробавляется, но не смотрите на них и не начинайте их копировать, первоначальный эффект то есть, но он невелик и недолговременен.