Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...
Ответ на замечания
Несмотря на развеситый флейм, отзывов оказалось не так уж много. Попробую выделить самые, на мой взгляд, интересные.
1. У-у-у, сука!
Игнорируется.
2. Ниткин отказывается вести дискуссию, перейдя на качественно другой понятийный уровень, как это сделал СГКМ. (Almar)
А вот чего я не заметил у СГКМ – так это качественно иного понятийного уровня. Использование некоей системы понятий, не определенных качественно, что позволяет совершенно разным людям этими понятиями оперировать, так что каждый подразумевает под ними что-то свое – это есть. Например, «традиционная цивилизация». Или эпитет «советский». «Советский строй», например. Кто-нибудь может внятно объяснить, что это такое?
3. Ниткин игнорирует то положение, что революция с точки зрения государственного строительства есть разрыв непрерывности, при котором утрачивает силу старый способ легитимации власти. (Almar)
Совершенно неверно. Законная власть – не та власть, сила которой опирается на закон, а та власть, законы которой опираются на силу, увы. Я это прекрасно понимаю. Потому и особого «плача по Учредительному собранию» в моей статье не было. Было только желание обратить внимание на обстоятельства, проигнорированные и прямо искаженные С.Г.Кара-Мурзой. Хотел бы добавить цитату из письма лидера меньшевиков Чернова Ленину, чтобы более конкретно показать, о чем идет речь.
«О, я знаю, что одно из этих двух дел — разгон Учредительного Собрания Вы, наоборот, поставите себе в историческую заслугу. И я вовсе не хочу поднимать здесь вопроса о том, можно ли оправдать это Ваше деяние исторически и политически. Я говорю не о том, что Вы сделали, а как Вы сделали. Предположим даже на минуту, что надо было в интересах страны разогнать Учредительное Собрание. Это можно сделать двояко. Можно было выступить против него открыто и мужественно, так, как умеет делать честный враг. И можно было действовать так, как делал Иуда, «целованием предавший Сына Человеческого», положив в основу всего предприятия ложь и фальшь. Вам, Владимир Ильич, Вам, душе и вдохновителю Центрального Исполнительного комитета большевистской партии, я напоминаю о воззвании этого Комитета от 30 сентября 1917 года. Там, меньше чем за месяц до октябрьского переворота, Вы обвинили правительство Керенского в том, что при нем создается «законосовещательный «булыгинский» предпарламент, призванный по плану кадетов заменить собой Учредительное Собрание». Вы хорошо знали, однако, что тогда заменить Учредительное Собрание не отважился и подумать никто, кроме самого Вас. Вы утверждали в том же обращении, что Учредительное Собрание может быть создано только вопреки нынешнему коалиционному правительству, которое делает и сделает все, чтобы сорвать его.
Вы давеча предсказывали: «контрреволюционеры пойдут на все, чтобы сорвать Учредительное Собрание». Если понадобится, они откроют для этого фронт немецким войскам. Вы сами знаете, что после этого произошло. Учредительное Собрание сорвали Вы, и фронт немецким войскам открыли также Вы.
Вам, Владимир Ильич, конечно, известно, какой незамысловатый, но часто удающийся трюк пускают в ход вульгарные воры, боящиеся быть пойманными. Они бегут, изо всей силы крича: «Держи вора». Сбитые с толку этими криками ищут вора повсюду и во всех, кроме настоящего виновника.
Теперь скажите мне, Владимир Ильич, видите ли Вы по совести хоть какую-нибудь разницу между этим воровским криком и тем политическим приемом, который Вы пустили в ход с Учредительным Собранием.
Ваша фракция, демонстративно удаляясь из предпарламента, свое заявление об уходе заканчивала возгласом: «Да здравствует Учредительное Собрание». Скажите, Владимир Ильич, чем эта здравица Учредительному Собранию отличалась от знаменитого в истории Иудиного поцелуя, этого вечного образца нравственной фальши и лицемерия?
…
Скажите, Владимир Ильич, у Вас не выступает краска на лице, когда Вы теперь вспоминаете, до чего изолгаться приходилось Вашим органам, говоря об Учредительном Собрании? От имени Областного Петроградского Съезда — Первого Крестьянского Съезда, на котором Вы овладели большинством, — 13 октября 1917г. Вы опубликовали радио, где утверждаете, будто Съезд Советов сорвет Учредительное Собрание, Вы торжественно называли клеветою.
Овладев властью, от имени Петроградского Совета 25 октября 1917г. Вы обещали «скорейший созыв подлинного демократического Учредительного Собрания». Тогда от имени II Съезда Советов было обещано, что новая власть обеспечит своевременный созыв Учредительного Собрания.
Мне известно, Владимир Ильич, что впоследствии Вы не раз пытались ссылкою на целый ряд Ваших статей и речей показать, насколько разгон Вами Учредительного Собрания был подготовлен Вашей предыдущей литературною пропагандой. О, да, лично я, как и все, внимательно следившие за Вашими писаниями, этому акту удивиться не могли — напротив, вправе были ожидать его. Вот почему в то самое время, как Вы и Ваши товарищи давали перед лицом всей страны торжественные обещания уважать волю Учредительного Собрания как последней и решающей властной инстанции, — мы Вам не верим. Мы были убеждены, что противоречие между Вашими всенародными обещаниями и Вашей собственной предыдущей деятельностью есть лишь доказательство Вашего двуязычия.
…
После его разгона Вы стали в положение изобличенного лжеца, обманом и обещаниями укравшего народное доверие и затем кощунственно растоптавшего свое слово, свои обещания. Вы сами лишили себя политической чести.
Но этого мало. В тот самый день, когда собиралось Учредительное Собрание — 5 января 1918 года, — Вы дали во все газеты сообщение о том, что Совет Народных Комиссаров признал возможным допустить мирную манифестацию в честь Учредительного Собрания на улицах Петрограда. После такого сообщения расстрел мирных демонстрантов я вправе заклеймить именем изменнического и предательского, а самое сообщение — величайшей политической провокацией. Это предательство, эта провокация неизгладимым пятном легла на Ваше имя. Эта впервые пролитая Вами рабочая кровь должна жечь Ваши руки. Ничем, никогда Вы ее не смоете, потому что убийство, связанное с обманом и предательством, смешивает кровь с грязью, а эта ужасная смесь несмываема.
Ваша власть взошла, как на дрожжах, на явно обдуманном и злостном обмане. Я доказал это документально. Отпереться от собственных слов Вы не можете. Написанного пером не вырубишь топором. Но когда власть в самом происхождении своем основывается на глубочайшей лжи, на нравственной фальши, то эта зараза пропитывает ее насквозь и тяготеет на ней до конца.
Дело не только в крови. Дело еще и в грязи.
4. Нельзя противопоставлять гражданскую войну как народное бедствие и как средство для достижения политических целей. (Almar)
Да, верно, любая война является народным бедствием и преследует чьи-то политические цели. Но бывают войны, политические цели которых являются выражением общей воли народа, духа народа. А бывают войны, направленные на достижение политических целей одной группировки против целей другой группировки. В таких войнах народ – всегда проигравший.
>5. Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред. (Роман Ш.)
Да, Роман, высказались Вы… Кто крестьянин, кто не крестьянин – можно спорить. По-моему, крестьянин – тот, кто работает на земле по своей воле и не по найму. Насчет «цвета нации» - это не мое выражение. Но не видеть корней нации в людях, наиболее близких к самой земле Российской, наших дедах и прадедах, третировать их за невеликую образованность – сколько же из этого прет заносчивости образованца, почитающего себя «мозгом нации» за владение невеликими обрывками технических знаний, вбитых в скорбную голову чьими-то большими трудами. Так и вспоминается незабвенный Владимир Ильич: «Это не мозг нации, это …».
6. Отдельное спасибо Фрицу за его отзыв «Что там у Ленина внутри». Я согласен с Вами, что «Объективно Ленин вывел Россию из штопора, из сложнейшей ситуации. Невозможно было без крови и голода из неё выйти». И конечно, я не готов доказывать с цифрами и фактами, что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв. И квалификация не та, и вообще строительство альтернативных вариантов истории – неблагодарнейшее занятие. Слишком часто реальная история поворачивается так, что остается только рот разевать и удивляться. Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?
А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался. Для меня достаточно того, что она с треском провалилась. Мне только хотелось обратить внимание на некоторые особенности генезиса этой «цивилизации» - особенности, от описания которых С.Г.Кара-Мурза предпочел уклониться.
Кстати, я охотно принимаю все упреки в одностороннем освещении событий. Просто я освещаю ту сторону, которая оказалась в тени.
7. Георгий, спасибо за ссылки на Кожинова, который, действительно, воспринимается как гораздо более объективный аналитик, чем С.Г.Кара-Мурза. Могу повторить только то, что уже говорил однажды: признание объективной обусловленности событий не освобождает от необходимости нравственной оценки лиц, участвующих в событиях.
Любопытно, что Вы фактически соглашаетесь со мной, когда говорите, что «не имеет смысла доказывать или опровергать, будто Октябрь (и Февраль конечно, тоже) делался ИЗНАЧАЛЬНО ради крестьян. Просто все постепенно трансформировалось соответствующим образом.». Я имею в виду, что такая оценка событий практически противоречит термину «советский проект». Если даже проект и был, то строительство пришлось вести не по проекту. Кстати, на Ваш взгляд: если Октябрь изначально делался не ради крестьян – то ради кого?
Относительно пожеланий С.Г.Кара-Мурзе приблизить стиль к стилю Кожинова – а Вы не боитесь, что если автор будет аккуратен в формулировках и корректен в оценках, то от него самого ничего и не останется?
8. Игорь, Вы выступили, как всегда, в своем стиле.
>К чему, однако, дальнейшие разбирательства "не с благостной картиной", если главный вывод о сути русской революции Вами уже сделан! - "в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации". Вы прямо как Гаагский трибунал работаете, у которого уже заранее заготовлен приговор выкраденному им Милошевичу. У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?
Странно, что все Ваши претензии ко мне, а не к Роману Ш, который также считает, что революция уничтожила крестьянство. Вы, видимо, хорошо знакомы с внутренней документацией Гаагского трибунала, если знаете, какие приговоры там уже заготовлены заранее. Но судебную процедуру Вы знаете хуже. На суде сначала представители защиты и обвинения кратко объясняют суду, что они намерены доказать, и только потом предъявляют в свою пользу факты и свидетельства. У Вас, похоже, глубоко укоренилось коммунистическое представление о суде как о карательном органе.
>Как же можно назвать события гораздо менее кровавые (да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал?
Невнимательно читаете. Солгал не тогда, когда упомянул – хотя это тоже вид лжи. Солгал тогда, когда сказал, что «роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания». А про всенародное сопротивление я и не говорил.
>Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно?… Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете).
Игорь, если бы я начал «смаковать примеры красных расстрелов» - и мне бы не хватило сил перечислять, и Вам – читать. Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило. Опирались большевики на поддержку части городских рабочих и беднейших крестьян при «нейтрализации» крестьян-середняков - это знает каждый, знакомый хоть немного с российской историей хоть в какой ее редакции. Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам». Ответ «на уровне детского сада» Вы и услышали, похоже, именно в детском саду, но не у меня.
9. Ростислав, и Вы, увы, более эмоциональны, чем содержательны.
>Т.е. Дмитрий, с прискорбием должен заметить у вас ( как у большинства демков), пагубную страсть к морализированию апостериори и полное неприятие принципа историзма.
Да уж, от апостериорного морализирования – не откажусь. А в чем неприятие принципа историзма?
>Вы обвиняете большевиков, то в том, что они отклоняются от марксовых схем, то в том, что они слепо им следуют. И почему-то не видите тот факт, что движение это осуществлялось ощупью, на основе появлявшихся все новых, неосвоенных фактов.
>Да жизнь диктовала отступление от схем, если хотел выжить!
>А выискивать противоречия в том, что в одно время говорилось так, в другое - иначе - значит полностью не понимать диалектику развития. Метафизик вы по складу мышления, увы !
Да я, собственно, про то и пишу, что действовали наощупь, ставили эксперимент на людях как на собаках, исходя из неадекватных изначальных представлений. А насчет диалектики – странное у Вас представление. Кто «хозяин своего слова – сегодня дал, завтра забрал обратно» - тот, значит, и диалектик?
>Волна народного гнева смоет с русской земли весь навоз, называемый большевизмом, и на очищенной земле полновластный хозяин земли Русской - Учредительное собрание даст исстрадавшемуся крестьянству не только землю, но и волю.»
>(РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.32 - 38. Рукопись. Оригинал. )
+++++
>А уж прел про Учредилку явно пришит белыми нитками Вот уж исконно крестьянское чаяние !!!!:-)))))
Вы знаете, к этому документу еще примечание есть, я не процитировал:
«На документе помета комиссара дивизии ВЧК Кобзева: "Писавший эти прокламации застрелен в овине близ с.Озерок Тамбовск.губ., причем на нижнем обрезе настоящего оригинала имеется кровь убитого".» Не в Париже эти слова писались, не думайте…
>А, г-н Ниткин, вы оказывается за кадетов ????
Нет, что Вы, я гораздо правее.
>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
+++++
>Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли
А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот.
10. К сожалению, я не могу сказать ничего содержательного по возражениям Александра. Здесь именно тот случай, когда идейное зомбирование дошло до логического конца, и любая попытка обратиться к реальности встречается на очередную цитату из Кара-Мурзы, или из других авторов, процитированных Кара-Мурзой. Кстати, что характерно: типичный сторонник Кара-Мурзы в дискуссии крайне редко прибегает к помощи источников, находящихся за пределами «писаний».
11. Спасибо всем, потратившим свое время на чтение моего опуса!
