От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.03.2002 15:54:18
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...

Ответ на замечания

Несмотря на развеситый флейм, отзывов оказалось не так уж много. Попробую выделить самые, на мой взгляд, интересные.

1. У-у-у, сука!
Игнорируется.

2. Ниткин отказывается вести дискуссию, перейдя на качественно другой понятийный уровень, как это сделал СГКМ. (Almar)
А вот чего я не заметил у СГКМ – так это качественно иного понятийного уровня. Использование некоей системы понятий, не определенных качественно, что позволяет совершенно разным людям этими понятиями оперировать, так что каждый подразумевает под ними что-то свое – это есть. Например, «традиционная цивилизация». Или эпитет «советский». «Советский строй», например. Кто-нибудь может внятно объяснить, что это такое?

3. Ниткин игнорирует то положение, что революция с точки зрения государственного строительства есть разрыв непрерывности, при котором утрачивает силу старый способ легитимации власти. (Almar)
Совершенно неверно. Законная власть – не та власть, сила которой опирается на закон, а та власть, законы которой опираются на силу, увы. Я это прекрасно понимаю. Потому и особого «плача по Учредительному собранию» в моей статье не было. Было только желание обратить внимание на обстоятельства, проигнорированные и прямо искаженные С.Г.Кара-Мурзой. Хотел бы добавить цитату из письма лидера меньшевиков Чернова Ленину, чтобы более конкретно показать, о чем идет речь.

«О, я знаю, что одно из этих двух дел — разгон Учредительного Собрания Вы, наоборот, поставите себе в историческую заслугу. И я вовсе не хочу поднимать здесь вопроса о том, можно ли оправдать это Ваше деяние исторически и политически. Я говорю не о том, что Вы сделали, а как Вы сделали. Предположим даже на минуту, что надо было в интересах страны разогнать Учредительное Собрание. Это можно сделать двояко. Можно было выступить против него открыто и мужественно, так, как умеет делать честный враг. И можно было действовать так, как делал Иуда, «целованием предавший Сына Человеческого», положив в основу всего предприятия ложь и фальшь. Вам, Владимир Ильич, Вам, душе и вдохновителю Центрального Исполнительного комитета большевистской партии, я напоминаю о воззвании этого Комитета от 30 сентября 1917 года. Там, меньше чем за месяц до октябрьского переворота, Вы обвинили правительство Керенского в том, что при нем создается «законосовещательный «булыгинский» предпарламент, призванный по плану кадетов заменить собой Учредительное Собрание». Вы хорошо знали, однако, что тогда заменить Учредительное Собрание не отважился и подумать никто, кроме самого Вас. Вы утверждали в том же обращении, что Учредительное Собрание может быть создано только вопреки нынешнему коалиционному правительству, которое делает и сделает все, чтобы сорвать его.
Вы давеча предсказывали: «контрреволюционеры пойдут на все, чтобы сорвать Учредительное Собрание». Если понадобится, они откроют для этого фронт немецким войскам. Вы сами знаете, что после этого произошло. Учредительное Собрание сорвали Вы, и фронт немецким войскам открыли также Вы.
Вам, Владимир Ильич, конечно, известно, какой незамысловатый, но часто удающийся трюк пускают в ход вульгарные воры, боящиеся быть пойманными. Они бегут, изо всей силы крича: «Держи вора». Сбитые с толку этими криками ищут вора повсюду и во всех, кроме настоящего виновника.

Теперь скажите мне, Владимир Ильич, видите ли Вы по совести хоть какую-нибудь разницу между этим воровским криком и тем политическим приемом, который Вы пустили в ход с Учредительным Собранием.

Ваша фракция, демонстративно удаляясь из предпарламента, свое заявление об уходе заканчивала возгласом: «Да здравствует Учредительное Собрание». Скажите, Владимир Ильич, чем эта здравица Учредительному Собранию отличалась от знаменитого в истории Иудиного поцелуя, этого вечного образца нравственной фальши и лицемерия?
…
Скажите, Владимир Ильич, у Вас не выступает краска на лице, когда Вы теперь вспоминаете, до чего изолгаться приходилось Вашим органам, говоря об Учредительном Собрании? От имени Областного Петроградского Съезда — Первого Крестьянского Съезда, на котором Вы овладели большинством, — 13 октября 1917г. Вы опубликовали радио, где утверждаете, будто Съезд Советов сорвет Учредительное Собрание, Вы торжественно называли клеветою.

Овладев властью, от имени Петроградского Совета 25 октября 1917г. Вы обещали «скорейший созыв подлинного демократического Учредительного Собрания». Тогда от имени II Съезда Советов было обещано, что новая власть обеспечит своевременный созыв Учредительного Собрания.

Мне известно, Владимир Ильич, что впоследствии Вы не раз пытались ссылкою на целый ряд Ваших статей и речей показать, насколько разгон Вами Учредительного Собрания был подготовлен Вашей предыдущей литературною пропагандой. О, да, лично я, как и все, внимательно следившие за Вашими писаниями, этому акту удивиться не могли — напротив, вправе были ожидать его. Вот почему в то самое время, как Вы и Ваши товарищи давали перед лицом всей страны торжественные обещания уважать волю Учредительного Собрания как последней и решающей властной инстанции, — мы Вам не верим. Мы были убеждены, что противоречие между Вашими всенародными обещаниями и Вашей собственной предыдущей деятельностью есть лишь доказательство Вашего двуязычия.
…
После его разгона Вы стали в положение изобличенного лжеца, обманом и обещаниями укравшего народное доверие и затем кощунственно растоптавшего свое слово, свои обещания. Вы сами лишили себя политической чести.

Но этого мало. В тот самый день, когда собиралось Учредительное Собрание — 5 января 1918 года, — Вы дали во все газеты сообщение о том, что Совет Народных Комиссаров признал возможным допустить мирную манифестацию в честь Учредительного Собрания на улицах Петрограда. После такого сообщения расстрел мирных демонстрантов я вправе заклеймить именем изменнического и предательского, а самое сообщение — величайшей политической провокацией. Это предательство, эта провокация неизгладимым пятном легла на Ваше имя. Эта впервые пролитая Вами рабочая кровь должна жечь Ваши руки. Ничем, никогда Вы ее не смоете, потому что убийство, связанное с обманом и предательством, смешивает кровь с грязью, а эта ужасная смесь несмываема.

Ваша власть взошла, как на дрожжах, на явно обдуманном и злостном обмане. Я доказал это документально. Отпереться от собственных слов Вы не можете. Написанного пером не вырубишь топором. Но когда власть в самом происхождении своем основывается на глубочайшей лжи, на нравственной фальши, то эта зараза пропитывает ее насквозь и тяготеет на ней до конца.

Дело не только в крови. Дело еще и в грязи.

4. Нельзя противопоставлять гражданскую войну как народное бедствие и как средство для достижения политических целей. (Almar)
Да, верно, любая война является народным бедствием и преследует чьи-то политические цели. Но бывают войны, политические цели которых являются выражением общей воли народа, духа народа. А бывают войны, направленные на достижение политических целей одной группировки против целей другой группировки. В таких войнах народ – всегда проигравший.

>5. Ну к чему эта патетика? Во всех странах революции уничтожили крестьянство. Столько крестьян, сколько было, сейчас не нужно. Фермер - это уже не крестьянин, по крайней мере, на Западе с этим согласны. И колхозник/совхозник - тоже не крестьянин. А называть "цветом нации" мужиков и баб, которые, грубо говоря, умеют считать только до трех - это вообще бред. (Роман Ш.)

Да, Роман, высказались Вы… Кто крестьянин, кто не крестьянин – можно спорить. По-моему, крестьянин – тот, кто работает на земле по своей воле и не по найму. Насчет «цвета нации» - это не мое выражение. Но не видеть корней нации в людях, наиболее близких к самой земле Российской, наших дедах и прадедах, третировать их за невеликую образованность – сколько же из этого прет заносчивости образованца, почитающего себя «мозгом нации» за владение невеликими обрывками технических знаний, вбитых в скорбную голову чьими-то большими трудами. Так и вспоминается незабвенный Владимир Ильич: «Это не мозг нации, это …».

6. Отдельное спасибо Фрицу за его отзыв «Что там у Ленина внутри». Я согласен с Вами, что «Объективно Ленин вывел Россию из штопора, из сложнейшей ситуации. Невозможно было без крови и голода из неё выйти». И конечно, я не готов доказывать с цифрами и фактами, что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв. И квалификация не та, и вообще строительство альтернативных вариантов истории – неблагодарнейшее занятие. Слишком часто реальная история поворачивается так, что остается только рот разевать и удивляться. Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался. Для меня достаточно того, что она с треском провалилась. Мне только хотелось обратить внимание на некоторые особенности генезиса этой «цивилизации» - особенности, от описания которых С.Г.Кара-Мурза предпочел уклониться.

Кстати, я охотно принимаю все упреки в одностороннем освещении событий. Просто я освещаю ту сторону, которая оказалась в тени.

7. Георгий, спасибо за ссылки на Кожинова, который, действительно, воспринимается как гораздо более объективный аналитик, чем С.Г.Кара-Мурза. Могу повторить только то, что уже говорил однажды: признание объективной обусловленности событий не освобождает от необходимости нравственной оценки лиц, участвующих в событиях.
Любопытно, что Вы фактически соглашаетесь со мной, когда говорите, что «не имеет смысла доказывать или опровергать, будто Октябрь (и Февраль конечно, тоже) делался ИЗНАЧАЛЬНО ради крестьян. Просто все постепенно трансформировалось соответствующим образом.». Я имею в виду, что такая оценка событий практически противоречит термину «советский проект». Если даже проект и был, то строительство пришлось вести не по проекту. Кстати, на Ваш взгляд: если Октябрь изначально делался не ради крестьян – то ради кого?
Относительно пожеланий С.Г.Кара-Мурзе приблизить стиль к стилю Кожинова – а Вы не боитесь, что если автор будет аккуратен в формулировках и корректен в оценках, то от него самого ничего и не останется?

8. Игорь, Вы выступили, как всегда, в своем стиле.
>К чему, однако, дальнейшие разбирательства "не с благостной картиной", если главный вывод о сути русской революции Вами уже сделан! - "в конечном счете уничтожила российское крестьянство, подточив самый корень нации". Вы прямо как Гаагский трибунал работаете, у которого уже заранее заготовлен приговор выкраденному им Милошевичу. У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?
Странно, что все Ваши претензии ко мне, а не к Роману Ш, который также считает, что революция уничтожила крестьянство. Вы, видимо, хорошо знакомы с внутренней документацией Гаагского трибунала, если знаете, какие приговоры там уже заготовлены заранее. Но судебную процедуру Вы знаете хуже. На суде сначала представители защиты и обвинения кратко объясняют суду, что они намерены доказать, и только потом предъявляют в свою пользу факты и свидетельства. У Вас, похоже, глубоко укоренилось коммунистическое представление о суде как о карательном органе.

>Как же можно назвать события гораздо менее кровавые (да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал?
Невнимательно читаете. Солгал не тогда, когда упомянул – хотя это тоже вид лжи. Солгал тогда, когда сказал, что «роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания». А про всенародное сопротивление я и не говорил.

>Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно?… Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете).
Игорь, если бы я начал «смаковать примеры красных расстрелов» - и мне бы не хватило сил перечислять, и Вам – читать. Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило. Опирались большевики на поддержку части городских рабочих и беднейших крестьян при «нейтрализации» крестьян-середняков - это знает каждый, знакомый хоть немного с российской историей хоть в какой ее редакции. Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам». Ответ «на уровне детского сада» Вы и услышали, похоже, именно в детском саду, но не у меня.

9. Ростислав, и Вы, увы, более эмоциональны, чем содержательны.
>Т.е. Дмитрий, с прискорбием должен заметить у вас ( как у большинства демков), пагубную страсть к морализированию апостериори и полное неприятие принципа историзма.
Да уж, от апостериорного морализирования – не откажусь. А в чем неприятие принципа историзма?
>Вы обвиняете большевиков, то в том, что они отклоняются от марксовых схем, то в том, что они слепо им следуют. И почему-то не видите тот факт, что движение это осуществлялось ощупью, на основе появлявшихся все новых, неосвоенных фактов.
>Да жизнь диктовала отступление от схем, если хотел выжить!
>А выискивать противоречия в том, что в одно время говорилось так, в другое - иначе - значит полностью не понимать диалектику развития. Метафизик вы по складу мышления, увы !
Да я, собственно, про то и пишу, что действовали наощупь, ставили эксперимент на людях как на собаках, исходя из неадекватных изначальных представлений. А насчет диалектики – странное у Вас представление. Кто «хозяин своего слова – сегодня дал, завтра забрал обратно» - тот, значит, и диалектик?

>Волна народного гнева смоет с русской земли весь навоз, называемый большевизмом, и на очищенной земле полновластный хозяин земли Русской - Учредительное собрание даст исстрадавшемуся крестьянству не только землю, но и волю.»
>(РГВА. Ф.9. Оп.28. Д.661. Л.32 - 38. Рукопись. Оригинал. )
+++++
>А уж прел про Учредилку явно пришит белыми нитками Вот уж исконно крестьянское чаяние !!!!:-)))))
Вы знаете, к этому документу еще примечание есть, я не процитировал:
«На документе помета комиссара дивизии ВЧК Кобзева: "Писавший эти прокламации застрелен в овине близ с.Озерок Тамбовск.губ., причем на нижнем обрезе настоящего оригинала имеется кровь убитого".» Не в Париже эти слова писались, не думайте…

>А, г-н Ниткин, вы оказывается за кадетов ????
Нет, что Вы, я гораздо правее.

>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
+++++
>Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли
А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот.

10. К сожалению, я не могу сказать ничего содержательного по возражениям Александра. Здесь именно тот случай, когда идейное зомбирование дошло до логического конца, и любая попытка обратиться к реальности встречается на очередную цитату из Кара-Мурзы, или из других авторов, процитированных Кара-Мурзой. Кстати, что характерно: типичный сторонник Кара-Мурзы в дискуссии крайне редко прибегает к помощи источников, находящихся за пределами «писаний».
11. Спасибо всем, потратившим свое время на чтение моего опуса!
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата 11.03.2002 19:09:11

Почему не ввели НЭП в 1918.

>6. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

Перед тем, как читать Кара-Мурзу, я прочёл "Красное колесо" Солженицына. Фундаментальный труд в 10 томах. Александр Исаевич упорно работал над ним десятки лет. За эти годы его взгляд на суть революции изменился, его позиция практически совпадает с позицией К-М. И в деталях К-М очень точен - я смог на основании "Красного колеса" только два незначительных замечания сделать.
Вот Вы говорите, продовольственная диктатура только в 1918. К ней ещё Риттих шёл, да не смог ввести. А министр был умный. Временное правительство ничего не смогло, только всё развалило. А ведь развёрсткой занимался Шингарёв, прекрасный умный человек. А у большевиков получилось, и в условиях отсутствия государственной власти.
НЭП же в то время был столь же реален, как и в 1916 - чистая фантазия. Не стали бы крестьяне платить никакого налога, и заставить было нельзя. А вот в 1920, после развёрстки, уже все понимали, что продналог - это хорошо, и охотно его платили. Может, весной 1920 и можно было НЭП ввести. Но ещё шла война. Да и опоздание на несколько месяцев с проведением в жизнь совершенно новой, революционной концепции - разве в этом можно обвинять? Опаздывали и на годы, и на десятилетия.

А что большевики не стремились к миру - это было. В 1917 все партии только о том и говорили, как бы помириться и избежать братоубийства. Одни большевики считали примирение невозможным и готовились к решительной борьбе. И народ пошёл за ними. Видимо, что-то было такое, что делало мир уже невозможным.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (11.03.2002 19:09:11)
Дата 12.03.2002 11:54:23

НЭП и Гражданская война

В 1918 г. были попытки ввести продналог - нереально. Кое-кто даже считал НЭП продолжением того проекта, но это в принципе неверно. Это был именно НЭП, после преодоления иллюзий "государственного капитализма". Теперь о Гр. войне. Ее пытались избежать, это естественно. Другое дело, что большевики были способны понять реальные процессы и готовились. Если бы не готовились, жертв было бы намного больше. Война началась летом 1917 г., когда у богатых случился приступ социального расизма. Вот как пример прокламация одного из помещичьих союзов, изданная в мае 1917 г. Она начинается словами:
"Будущие пролетарии - русские землевладельцы, - соединяйтесь!
В заключение сказано: "Народ, отменивший смертную казнь как преступное убийство и вводящий в свои законы другое преступление - грабеж и захват как основу своего ленивого благосостояния, как не имеющий государственного смысла, - не должен и не может иметь своего государства. Как социалисты не признавали самодержавия, даже когда оно пользовалось всеобщим признанием, так и мы не можем признать преступной грабительской республики. При таких условиях нам не уйти от гибели, а нашим детям - от голода, потому что мы никогда не подчинимся велениям и законам преступного государства, которое хочет узаконить грабительский захват. Мы не найдем себе места в нашем бесшабашном отечестве, как не находили его социалисты. Но социалисты прибегали к мести и террору, другого средства борьбы у них не было. Очевидно, по этому ужасному пути придется итти также нам и нашим детям. Это так неизбежно, хотя горько и ужасно: сотни тысяч обнищавших землевладельцев непременно выделят из своей среды десятую часть, т.е. десятки тысяч самых несчастных и пылких, а эти несчастные в одну темную ночь пойдут с коробкой спичек и с пузырьком керосина к десяткам тысяч грабительских сел и деревень, в которых будут скоро заседать в трогательном единодушии советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, убежавших туда после банкротства фабрик и заводов, и произведут всероссийскую иллюминацию, не щадя ни домов, ни лесов, ни посевов. Темным грабителям легче будет делить голую землю. А мы только в этом ужасном, неизбежном мщении обретем единственное утешение свое.
Союз несчастных землевладельцев". Газета "Дело народа", август 1917.
Как, вы считаете, на такие вещи должны были реагировать крестьяне, притащившие с войны 5 млн. винтовок?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:54:23)
Дата 12.03.2002 12:41:21

А (кхе-кхе!) Ниткин еще глаголет о "сокрытии неудобных фактов"!!!

"Народ, отменивший смертную казнь как преступное убийство и вводящий в свои законы другое преступление - грабеж и захват как основу своего ленивого благосостояния, как не имеющий государственного смысла, - не должен и не может иметь своего государства. ... Это так неизбежно, хотя горько и ужасно: сотни тысяч обнищавших землевладельцев непременно выделят из своей среды десятую часть, т.е. десятки тысяч самых несчастных и пылких, а эти несчастные в одну темную ночь пойдут с коробкой спичек и с пузырьком керосина к десяткам тысяч грабительских сел и деревень...А мы только в этом ужасном, неизбежном мщении обретем единственное утешение свое.
>Союз несчастных землевладельцев". Газета "Дело народа", август 1917.

Вот этого не напечатают НИ В ОДНОМ сегодняшнем учебнике. Ни в одном. И сегодняшние люди, которые являются скорее всего потомками жителей "грабительских сел и деревень", учатся ненавидеть своих собственных предков. В ЦЕЛОМ!
От полковник Рюмин
К Фриц (11.03.2002 19:09:11)
Дата 12.03.2002 09:32:51

Re: Почему не...



>>6. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля». Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

В антисоветских сочинениях этот вопрос трактуется совершенно однозначно: путем полной концентрации хлебных запасов "в государственных закромах" - обеспечить "социалистические преобразования" - построение некого подобия перуанской империи инков. И "военный коммунизм", мол, для Ленина и был в то время "нормальным" коммунизмом. Эдакая пирамидальная система всеобщего подчинения со всеобщей трудовой повинностью и централизованным распределением всего, полный "учет и контроль" - а на вершине пирамиды - некие "сознательные рабочие", они же "вооруженные рабочие", к которым Владимир Ильич относил себя и партию большевиков. Кроме того, необходимо было подавлять "мелкобуржуазную стихию", к которой относились все, кто в число сознательных рабочих не входил.

>Вот Вы говорите, продовольственная диктатура только в 1918. К ней ещё Риттих шёл, да не смог ввести. А министр был умный. Временное правительство ничего не смогло, только всё развалило. А ведь развёрсткой занимался Шингарёв, прекрасный умный человек. А у большевиков получилось, и в условиях отсутствия государственной власти.

В принципе, если изъятый такими жестокими мерами хлеб шел на прокорм Красной армии, то да, получилось. Обезлюживание двух столиц - издержки.

>НЭП же в то время был столь же реален, как и в 1916 - чистая фантазия. Не стали бы крестьяне платить никакого налога, и заставить было нельзя. А вот в 1920, после развёрстки, уже все понимали, что продналог - это хорошо, и охотно его платили. Может, весной 1920 и можно было НЭП ввести. Но ещё шла война. Да и опоздание на несколько месяцев с проведением в жизнь совершенно новой, революционной концепции - разве в этом можно обвинять? Опаздывали и на годы, и на десятилетия.

Все сочувствовавшие белогвардейцам авторы - в сочинениях по истории гражданской войны - дружно соглашаются, что под властью белых в городах никакого голода не было, а как только город занимали красные и вводили "учет и контроль", как начиналась голодовка. Очевидно, что ощущение сытости-голода в этих сочинениях описывается только у некоторых групп городского населения. А вот есть ли исследования или воспоминания, которые этот вопрос рассматривали бы с достаточной долей объективности?

>А что большевики не стремились к миру - это было. В 1917 все партии только о том и говорили, как бы помириться и избежать братоубийства. Одни большевики считали примирение невозможным и готовились к решительной борьбе. И народ пошёл за ними. Видимо, что-то было такое, что делало мир уже невозможным.

Они бы, может, и хотели, но это было невозможно. Развал и крах государственности был настолько всеобъемлющим, что одно усмирение "народного бунта" требовало огромного кровопролития. Даже сама гражданская война началась в том числе и из-за того, что вооруженные отряды из всяких "сознательных" надо было поскорее убрать подальше из столиц, а то они для самих комиссаров были опасны.
От kon-kon
К Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата 11.03.2002 09:52:03

Маленький вопросик

Уважаемый, Дмитрий Никитин!

Ниже приведенные слова - это ваша позиция, или вы кому-то оппонируете?

>>Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам».

Если это ваша позиция, то, как вполне рациональному человеку, вот вам факт для размышления.

Лейба Давидович Бронштейн (Лев Троцкий) - а)не еврей, б)прямой потомок А.С.Пушкина.
( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1013079423)

С уважением, Кон-Кон

P.S. Феномен Русской революции ИМХО одной политтехнологией (...в союзе,... при нейтрализации) не объясним. Из вариантов: большевики-оккупанты и большевики - выразители воли народа, все-таки склоняюсь к воле народа. Кто доказал, что народ - это всеблагая сила?
От Георгий
К kon-kon (11.03.2002 09:52:03)
Дата 11.03.2002 10:01:54

Замечания.

>Уважаемый, Дмитрий Никитин!

Ниткин, а не Никитин %-)))

>Лейба Давидович Бронштейн (Лев Троцкий) - а)не еврей, б)прямой потомок А.С.Пушкина.
>( http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1013079423)

Ну и источники у Вас, Костя. Во всяком случае, ни малейших причин, чтобы утверждать это так безапеляционно, нет.
И потом, в любом случае:
1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;
2) интернационалисты всякие были %-)))

>P.S. Феномен Русской революции ИМХО одной политтехнологией (...в союзе,... при нейтрализации) не объясним. Из вариантов: большевики-оккупанты и большевики - выразители воли народа, все-таки склоняюсь к воле народа. Кто доказал, что народ - это всеблагая сила?

А благая - для кого? Для народа - опять же? Как Вы отделяете народ от его части - по каким признакам?
От kon-kon
К Георгий (11.03.2002 10:01:54)
Дата 11.03.2002 10:23:25

Re: Замечания.

Приветствую!

Будучи частым гостем на историческом форуме, к сведениям некоторых его завсегдатаев сформировал определенной отношение, однако Вы правы, подобного рода сведения действительно подлежат самостоятельной проверке. При случае займусь.

>1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;

По моим сведениям, таки не считал.

>А благая - для кого? Для народа - опять же? Как Вы отделяете народ от его части - по каким признакам?

Я употребил термин "всеблагая", надеясь на понимание читающим отсылки к религиозным построениям, в которых, даже "факт" гибели всего человечества по воле всеблагого есть абсолютное благо.

Народ для меня тождественен населению, без каких-либо исключений. Соответственно, понятие "воля народа" - нечто среднестатистическое.

Kon-kon
От А. Гуревич
К kon-kon (11.03.2002 10:23:25)
Дата 12.03.2002 13:17:36

Re: Замечания.


>>1) сам Троцкий считал себя все же евреем и получил соотв. воспитание;
>
>По моим сведениям, таки не считал.

Читайте мемуары Троцкого. После Октябрьского переворота Ленин предлагал назначить Троцкого министром внутренних дел, тот отказался, сославшись на свою национальность ("народ не поймет"). Ленин поморщился, но согласился.
От Георгий
К А. Гуревич (12.03.2002 13:17:36)
Дата 12.03.2002 14:06:11

Кожинов (*/+)

>Читайте мемуары Троцкого. После Октябрьского переворота Ленин предлагал назначить Троцкого министром внутренних дел, тот отказался, сославшись на свою национальность ("народ не поймет"). Ленин поморщился, но согласился.


http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/9.htm

"...Далее, 17 января 1918 года широко известный тогда (в частности, своей необычайной переменчивостью) литератор А.В. Амфитеатров ставит задачу “конкретизировать” образ большевика-черносотенца, и Дмитрий Сегал так излагает содержание его статьи, опубликованной в газете “Петроградский голос” под названием “Троцкий-великоросс”: “Амфитеатров выступает с опровержением традиционно принятого тогда в некоторых кругах мнения о чуждости Троцкого России, о том, что он — “инородец”. Напротив, говорит автор... беда как раз в том, что Троцкий слишком хорошо усвоил типичные черты великоросса, причем великоросса-шовиниста”..." (с. 174).
”. Кстати, — добавляет к этой цитате Сироткин. — интересны мотивы, по которым один из самых тогда “приличных людей” ... Лев Троцкий предпочел отказаться от поста первого заместителя председателя Совнаркома, который ему в 1922 году предложил сам Владимир Ильич. Вот как Троцкий... вспоминал этот любопытный и весьма знаменательный эпизод: “Я возражал и в числе других доводов выдвинул национальный момент: стоит ли, мол, давать в руки врагов такое дополнительное оружие, как мое еврейство?” 6 .

Кстати, о том, что Троцкий ощущал и признавал себя потомком Пушкина, я вообще никогда не слыхал.


От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата 11.03.2002 07:37:41

Замечания на ответ

>Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России. Поглядите: продовольственная диктатура вводится весной 1918 г. Ничего удивительного в продовольственной диктатуре нет, она имела место в той или иной форме почти во всех воюющих странах. Но большевики ее вводят после войны, когда мир уже подписан! Причина – развал промышленности из-за национализации и «рабочего контроля».

Вы что, всерьез полагаете, будто достаточно формально подписать мир и в стране сразу кончится разруха и наступит процветание и "благорастворение в воздуцех"? Сколько прошло времени между окончанием 2-й мировой войны и отменой продовольственных карточек в той же Англии? Не говоря уже о том, что весной 1918 года германские и австрийские войска оккупировали хлебородные области Украины, на Севере и Дальнем Востоке уже высаживаются интервенты, в стране понемного разгорается гражданская война и вообще царит неизбежный при революции бардак (причем инициаторами "революционного процесса", начавшегося в феврале 1917 года были отнюдь не большевики).

Принципиальное решение о введении продразверстки было принято еще царским правительством, когда никаким "рабочим контролем" и не пахло. Временное правительство попыталось было это решение осуществить, однако безуспешно. А вот большевики сумели, чем и доказали свою дееспособность.

>Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?

И как Вы себе представляете "национальное примирение" образца 1918/19 года? На практике оно бы вылилось в расчленение страны на куски в соответствии с фактически контролируемыми территориями - на радость западным "доброжелателям", которые не стеснялись открыто заявлять о своей заинтересованности в подобном исходе. В гражданской войне мало хорошего, но если уж она началась, то ее надо выигрывать, и чем скорее, тем лучше для страны.

>>Как же можно назвать события гораздо менее кровавые (да еще на гораздо более суровом фоне) неким всенародным сопротивлением разгону Учредиловки и при этом еще заслуживающим специального упоминания Кара-Мурзы, мол раз не упомянул, значит солгал?
>Невнимательно читаете. Солгал не тогда, когда упомянул – хотя это тоже вид лжи. Солгал тогда, когда сказал, что «роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания». А про всенародное сопротивление я и не говорил.

Что значит "большое внимание"? Подавляющее большинство населения тогдашней России составляли крестьяне, причем в основном неграмотные, которые изначально рассматривали выборы в "Учредилку" как очередную блажь со стороны городских властей. Соответственно, и разгон этой "Учредилки" был им, что называется, "по барабану". Вот предстоящий весной передел земли - это да, это было актуально. Так что совершенно прав Кара-Мурза в своей оценке.

>>Далее, читая Ваши тексты, совершенно неясно, откуда у маленькой РСДРП вдруг взялось столько оружия, расстрельщиков-комиссаров и столько механизмов реальной власти, чтобы так хорошо управится со своими политическими противниками? Кто кроме народа им мог помогать, интересно?… Как же большевики справились-то? У Вас один единственный ответ на уровне детского сада - расстреливали всех подряд и точка (примеры "красных" расстрелов имеются и Вы их смакуете).
>Игорь, если бы я начал «смаковать примеры красных расстрелов» - и мне бы не хватило сил перечислять, и Вам – читать. Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило. Опирались большевики на поддержку части городских рабочих и беднейших крестьян при «нейтрализации» крестьян-середняков - это знает каждый, знакомый хоть немного с российской историей хоть в какой ее редакции. Роль расстрельщиков русских людей особенно хорошо удавалась инородцам-«интернационалистам». Ответ «на уровне детского сада» Вы и услышали, похоже, именно в детском саду, но не у меня.

Действительно, детский сад.

"Всего за годы войны было произведено и закуплено в России и за рубежом 5950148 винтовок и захвачено у противника около 700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу войны 4629373 винтовками порядка 11 млн. винтовок.

Между тем за три года войны действительная потребность составила 17700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился более чем в 6 млн. винтовок".
(Бескровный Л.Г. Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала. М., 1986. С.77).

Т.е. никакого винтовочного изобилия к 1917 году не наблюдалось. Наоборот, винтовок не хватало, а те, что имелись, в основном находились на руках у действующей армии. И после ее развала, к которому большевики действительно руку приложили, но который успешно начался и без них - к концу 1916 года из армии дезертировало 1,5 миллиона, а затем был многократно усугублен Февралем (который еще раз повторю, организовали отнюдь не большевики), так вот, после развала армии эти винтовки были в основном растащены по домам демобилизующимися солдатами (т.е. теми же крестьянами) - как вещь, исключительно полезная в хозяйстве, особенно в такое неспокойное время. И соответственно использовались - для "голосования сердцем" против того или иного режима. В результате "меньшим злом" оказались большевики.

Что касается "инородцев-интернационалистов". Попробуйте как-нибудь на досуге подсчитать, сколько таких "интернационалистов" было у красных, а сколько у белых (я имею в виду не интервентов, а именно формирования из граждан иностранного происхождения). Результаты Вас удивят. Только, естественно, надо брать не сводные цифры из советских исторических публикаций времен застоя, а смотреть конкретно по воинским частям - с той и с другой стороны.

>>>Из документов тех времен видно, что главное требование крестьян – свобода торговли. Крестьяне хотели быть полновластными собственниками созданного ими продукта и свободно торговать им на рынке. Они готовы были делиться с государством – но не собирались батрачить на государство.
>+++++
>>Ага, надо было города все выморить в угоду "свободе торговли
>А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот.

"Свобода торговли" образца 1918 года была равносильна свободе спекуляции. Почему вообще в России после начала войны возникли проблемы с продовольственным снабжением армии и городов? Такие, что царское правительство приняло решение ввести продразверстку? Потому, что мужички стали припрятывать хлеб, рассчитывая получить за него подороже.

Как известно, в развитом обществе существует разделение труда. Условно говоря, крестьянин выращивает хлеб, рабочий шьет штаны, интеллигент пишет книжки, и все эти плоды труды востребованы и обмениваются друг на друга в каких-то устоявшихся пропорциях. Но вот наступает чрезвычайная ситуация - война, революция или иное бедствие. И тут выясняется, что:
- без книжек можно прекрасно обойтись,
- без штанов обойтись сложнее, однако в принципе тоже можно (в конце концов, взять старые штаны и в наиболее вопиющих местах поставить заплаты),
- а вот без хлеба обойтись никак нельзя - умрешь с голода.

Соответственно, крестьяне с присущим им здравым смыслом и практической сметкой эту ситуацию прекрасно просекают и пытаются использовать в свою пользу - т.е. получить за свой хлеб гораздо больше городских товаров, чем в обычное время. А если эти "городские бездельники" не могут столько предложить - пусть подыхают с голода, не жалко. Ну а то, что при этом через некоторое время из города неизбежно явится продотряд, который все возьмет даром - то так далеко ситуация, естественно, не просчитывается.

Собственно, в истории России был широкомасштабный эксперимент на тему "свободная торговля хлебом в условиях кризиса" - во время голода 1891/1892 годов. Дело в том, что тогдашний неурожай, хотя и захватил обширные территории, был при этом весьма избирательным: в одном уезде не уродилось практически ничего, в соседнем же - урожай как в обычные годы. Транспорт работал прекрасно, финансовая система государства была в полном порядке - казалось бы, что мешало продавцам из благополучных районов поспешить со своим хлебом к голодающим соседям? А мешала самая малость - то, что у голодающих не было денег на покупку хлеба.

В результате "эксперимент" закончился трагически: несколько сот тысяч человек умерли от голода, и при этом в 1891 году из страны было вывезено примерно 6 млн. тонн хлеба, а в 1892 году - 3 млн. тонн.

Кстати, любопытная деталь. В самый разгар голода сердобольные американцы решили оказать русским гуманитарную помощь. Собрали и отправили три парохода с хлебом. А когда стали снаряжать четвертый, то русские чиновники начали выкобениваться: дескать, примем только в том случае, если и доставка будет за ваш счет. И вообще, не нужен нам ваш хлеб, а если хотите помочь голодающим - присылайте деньгами (и были совершенно правы, т.к. на каждый отправляемый в Россию американский пароход приходилось несколько пароходов или железнодорожных составов с аналогичным грузом, следующих в противоположную сторону, т.е. из России).

Что же касается НЭПа, то он был введен после окончания гражданской войны, когда ситуация в стране более-менее стабилизировалась, а количество едоков, в пользу которых государству надо было собирать хлеб существенно сократилось в результате демобилизации армии. Однако стоило лишь в 1927 году снова "запахнуть жареным" - после резкого обострения отношений с Англией - как все пошло по новой: крестьяне вновь начали придерживать хлеб, а государство - использовать внеэкономические методы хлебозаготовок. В результате проблема была окончательно разрешена с помощью коллективизации.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата 11.03.2002 02:23:15

Пора прекращать эти нелепые заклинания.

"Да, верно, любая война является народным бедствием и преследует чьи-то политические цели. Но бывают войны, политические цели которых являются выражением общей воли народа, духа народа. А бывают войны, направленные на достижение политических целей одной группировки против целей другой группировки. В таких войнах народ – всегда проигравший".

"Но с другой стороны, когда я знакомился с материалами для своего сообщения – у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России".

Пора заканчивать с кособокой однобокостью. Ваша версия не выдерживает никакой критики. Книга Вадима Кожинова "Россия Век ХХ 1901-1939" по сути является полным опровержением Ваших выдумок и сваливания вины за гражданскую войну и прочие беды на большевиков. Где в Вашем "анализе" влияние масонства? Где влияние евреев (это к теме кто и почему громил храмы, но отнюдь не единственная сторона - народ тогда тоже "наелся" церковью, как и сегодня - поэтому особо и не возмущался громлению церквей), а точнее того типа, который и не чистый еврей и не обрусевший еврей, а эдакий беспочвенный интернационалист? Все это пишет Кожинов, но у Вас этого нет вовсе! Где факт интервенции и ее влияния на развитие и углубление гражданской войны? Где факт подчиненности белых Западу? Где факт того, что народ не хотел власти ВОВСЕ (об этом пишет подробно Кожинов в упомянутой книге) - ни красной, ни белой? Где факт того, что главная борьба шла на обуздание русского бунта, а не борьба белых с красными и что как опасность этого бунта, так и признание его существования было как со стороны белых (Деникин), так и красных (Ленин)? Знаете, Дмитрий Ниткин, даже если все перечисленное опустить и пытаться встать на чью либо сторону только лишь на основе авторитета, честности и достойности личности, то я на стороне Кожинова, а не Вас - уж увольте меня, так как Вы до него, что очевидно для меня (о фактах Вашей предвзятости и лживости еще будет ниже), еще не доросли, чтобы здесь переписывать историю. "у меня часто возникала мысль, что именно большевики были главной силой, которая не давала успокоиться истерзанной России" - ДАВИТЕ эти Ваши мыслишки сами, а не то это будут за Вас делать другие, против Вашей воли и непонимания "за что".

"Далее, зимой 1918/19 года – определенная пауза в гражданской войне. Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года? Почему вместо поиска путей к миру большевики все время хотели победить в войне, нагнетали напряженность, непреклонно гнули свою линию – чтобы потом фактически расписаться в ее провале?" - А что, НЭП всему спасение? Жаль, что большевики этого не знали - а так точно бы "уже тогда попытались бы перейти к НЭП". "Или весной 20-ого года". Да, странно - почему же это большвевики зотели победить в войне? Что за глупые цели и идеи?! Видать не было у них Ниткиных под боком, чтобы объяснить что надо делать и как! Видать они также знали наперед "какую линию надо гнуть", чтобы понять провалиться она или нет! И откуда только такие ниткины берутся?!

"Например, «традиционная цивилизация»". - Что, Вы не углядели во всей книге определения этому? Может быть оно обозначает "общинная/коллективисткая/солидарная/страна=семья цивилизация, а современная обозначат индивидуо-эгоистическая? Наверное этих формулировок Вы на страницах этой и других книг С.Г.Кара-Мурзы не встретили?

"Законная власть – не та власть, сила которой опирается на закон, а та власть, законы которой опираются на силу, увы. Я это прекрасно понимаю. Потому и особого «плача по Учредительному собранию» в моей статье не было". - Вранье. Законная власть та, которая операется на силу и, в первую очередь, на ИДЕЮ, которую принимаю и разделяют. Об этом пишет Кожинов, объясняя изначальную провальность "белой идеи".

"Дело не только в крови. Дело еще и в грязи". - Ах, замаради ручки еще и в грязи! Фи! Белоручка Вы наш, Ниткин!

"И конечно, я не готов доказывать с цифрами и фактами, что возможен был другой путь, с меньшим числом жертв". - Тогда Вы просто не имеете никакого права обвинять их в грязи, крови, если сами "не готовы доказывать", а выше "согласны, что Ленин вывел из сложнейшей ситуации". В таком случае это всего лишь пустопорожнее умствование образованческого пошиба. Кожинов также пишет об этом, говоря, что несомненно итог воцарения власти белых был бы еще плачевнее и разорительнее.

"А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался". - "Почему не было попытки перехода к НЭП уже тогда? Или весной 20 года?" - Как смотрится такое совмещение? Или Вы НЭП здесь не рассматриваете не как альтернативу общественному устройству, а лишь как чудодейственную панацею против всех бед?

"Георгий, спасибо за ссылки на Кожинова, который, действительно, воспринимается как гораздо более объективный аналитик, чем С.Г.Кара-Мурза". - Об объективности судить не стану, только вот Кожинова вообще-то ЧИТАТЬ полезно, так как его книги служат хорошей панацеей против таких нелепых домыслов, типа Ваших.

"Могу повторить только то, что уже говорил однажды: признание объективной обусловленности событий не освобождает от необходимости нравственной оценки лиц, участвующих в событиях". - Ну так если события объективно обусловленны, то какого черта Вы из сегодняшнего дня нам Вашу мораль на события 70+ летней давности вешаете, а? Это очередное морализаторство из сегодняшнего дня умствовающего образованца.

"Странно, что все Ваши претензии ко мне, а не к Роману Ш, который также считает, что революция уничтожила крестьянство. Вы, видимо, хорошо знакомы с внутренней документацией Гаагского трибунала, если знаете, какие приговоры там уже заготовлены заранее. Но судебную процедуру Вы знаете хуже. На суде сначала представители защиты и обвинения кратко объясняют суду, что они намерены доказать, и только потом предъявляют в свою пользу факты и свидетельства. У Вас, похоже, глубоко укоренилось коммунистическое представление о суде как о карательном органе". - А что Вы стелки то на Романа.Ш. переводите? Что, скажете что итог "суда" над Милошевичем не известен заранее? Что он не является целью оправдать аггрессию любой ценой? Игорь спросил Вас "У Вас есть хоть капля интеллектуальной честности?" Ну так Вы своим ответом и подтвердили что никакой интеллекутальной совести у Вас нет. Далее - сентенциями о карательном органе Вы невольно раскрываете свое нутро антисоветчика, так как такие формулировки случайно не вылетают.

"Оружие у большевиков взялось из арсеналов разложенной и распущенной ими армии, а заготовлено оно было царским правительством во время войны для наступления на Германию в таком количестве, что на три года гражданской войны хватило". - Бесчестное и наглое вранье. Армию равзалил приказ номер 1. Об этом подробно пишет Кожинов. Солдаты желали прекращения войны из-за того, что желали участвовать в дележе земли. Здесь Вы также хорошо показали свою "объектиновсть и беспристрастность" Дмитрий Ниткин. Выше уже было сказано, что вся книга Кожинова является опровержением Ваших лживых инсинуаций, поэтому нет смысла приводить здесь десятки цитат в подтверждение этого тезиса.

"А ее во время НЭПа ввели. И города не вымерли, даже наоборот". - Так Вы, Дмитрий Ниткин, все же определиться с Вашей позицией. "я гораздо правее" ничего не дает для понимания. Вы считаете, что надо было продолжать НЭП? "А пытаться поколебать взгляд на Советскую цивилизацию как на альтернативу западной цивилизации и капитализма я и не собирался. Для меня достаточно того, что она с треском провалилась". - Так Вы значит фаталист? То, что было заложено в 17-ом или/и позднее привело к развалу в конце 80-х? Если это так, то ничего более узколобее и наивнее и придумать нельзя!

А вообще человек, который что-либо отрицает/критикует, но не дает альтернативы, просто бесчестен - выше об это уже было сказано. Также мерзко и то, что Вы критиканствуя не раскрываете Ваши взгляды - они непонятны. Вы за фермеров? За частную собственность? Против коллективизма? За "современное" или "традиционное" общество? При отсутствии понимания Ваших позиций и идеалов смысла с Вами разговаривать более нет.
От Sasha
К Дмитрий Ниткин (10.03.2002 15:54:18)
Дата 10.03.2002 21:38:19

Ре: Ваша концепция неясна

Здравствуйте!
Очень хороший пример для всех, как надо организовать работу форума. Как Дмитрий Ниткин, так и Гера ответили на все замечания и высказали свои соображениай по критике. Очень похвально. Вот так бы каждый здесь на форуме давал внятные ответы на вопросы.
Другой вопрос, что критика (у Ниткина) не сопровождается высказыванием алтернативы. Что же делать по Вашему, уважаемый Дмитрий? То, что нынешний строй в России плох, наверное Вам ясно. По крайней мере для большинства здешних форумян это не вызывает сомнения. То есть капиталлизм уже второй раз в России ведет к национальной катастрофе. Какой же выход видится для Вас, очень правого (по Вашим словам) человека по воззрениям?
Вы кстати, не обяснили, почему же перефразированная теорема Паршева неверна.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (10.03.2002 21:38:19)
Дата 11.03.2002 09:45:12

Существенное замечание.

>Как Дмитрий Ниткин, так и Гера ответили на все замечания и высказали свои соображениай по критике. ...
>Другой вопрос, что критика (у Ниткина) не сопровождается высказыванием алтернативы.

Да, что верно, то верно. Молчит Дима, как партизан. Есть тут такие товарищи, обожающие позу "мудрой обезьяны на вершине холма".

Слушайте! А может, еще раз открыть нить: "Как я хочу, чтобы было" Ну, в будущем, конечно, прошлого уже не изменишь.
Имеется в виду - с учетом изменившегося контингента форумян.
От А.Б.
К Георгий (11.03.2002 09:45:12)
Дата 12.03.2002 17:56:30

Re: Георгий! Полно - не в "стране советов" уже живем.

Что вам за нужда в совете "как быть", если вы априори отказываетесь совету следовать?
Или это - сродни мазохизму + ностальгия :) - а вы нас заставьте, по большевицки.. ? :))

Про "как должно быть" - вопрос можно поднять, только - "как будет правильно" - так его сформулировал бы.
Базис взаимоотношений, полномочий и обязанностей сформулировать было бы неплохо. Сразу бы шкала нарисовалась, кто слева, кто справа...
От Gera
К Георгий (11.03.2002 09:45:12)
Дата 11.03.2002 11:05:53

Если бы желания были бы конями,

каждый голодранец ездил бы верхом.
Действительно, давайте обсудим все возможные "траектории", только не "желаемые", а "рассчётные" или хотя бы - минимально обоснованные.
От Sasha
К Gera (11.03.2002 11:05:53)
Дата 11.03.2002 16:21:02

Ре: А можно ли рассчитать траектории?

Привет!
Если идеая СГКМ о применимости теории катастроф для анализа жизни человецяства верна, то просчет невозможен. Он выльется в пожелания основанные на симпатиайх автора.

Поэтому лучше себя не ограничивать. По крайней мере сразу выявятся мечтатели и аналитики.

Вообше меня поразила реакциай форумян на статью Ниткина. Да много манипуляций, односторонний подход, но ведь человек выполнил роль рецензента и показал слабость аргументации в книге СГКМ. Значит надо поблагодарить и улучшить аргументацию.

Нет, сразу улюкание.

С приветом!
От Gera
К Sasha (11.03.2002 16:21:02)
Дата 11.03.2002 18:17:04

Если точки катастроф -

точки бифуркаций с ограниченным числом ветвлений процесса, то сеть получится конечной, как и число возможных траекторий. Можно было бы, например, их перечислить и попытаться оценить вероятность каждой. А также - трудозатраты на изменение этих вероятностей в желаемую сторону.
А вот последнюю - можно было бы выявить простым голосованием, поставив вопрос, не "чего ты хочешь?", а - "что бы ты выбрал из этого набора?"

От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (11.03.2002 18:17:04)
Дата 11.03.2002 18:57:41

Если уж голосовать...

то прежде всего о том, что мы ощущаем как невозможное (хотя бы и желательное). Например, "почему Россия не Америка" - а ведь и по этому вопросу какие разногласия, хотя все почти очевидно.
От Sasha
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2002 18:57:41)
Дата 11.03.2002 20:36:28

Ре: Давайте голосовать

Здравствуйте!

Может быть сначала сформулируем вопросы для голосования. Я начну, хотя буду, как обычно, критикуем. Прошу снишодительности поскольку не социолог.

1. Лучше стало в России сейчас или хуже?
2. Какова тенденция: к улучшению или уходшению (разные люди могут иметь разные оценки)?
3. Если ситуация ухудшается, то что является главной причиной: а) распад СССР, б) смена формации, в) внешнее давление .... (плохой воорос, но может кто-то улучшит)?
4. Если ситуация улучшается, то что является главной причиной: а) распад СССР и сброс "Среднеазиатского подбрющя" (извиняюсь за термин) ..., б) смена формации, в) внешняя помощ .... ?
5. В чем причина распада СССР: а) внутренняя причина, б) внешняя причина...
6. Если внешняя, то что это: Америка, Европа, Китай, непосильная гонка вооружений, внедрение в сознание троянского конья заподного образа жизни ...?
7. Внутренняя: отсутсвие борьбы и как следствие загнивание обшества, компрадосрское перерождение правяшей елиты, нееффективность производства, орсутствие стимула для лучших идти во власть ...
8. В чем причина смены формации (если имеет место): а) внешняя, б) внытренняя?
9. Плохим был социализм или хорошим, почему?
10. Может ли Россия конкурировать в условиях открытого рынка (проверка теоремы Паршева)?
11. Если не может, то почему?
12. Есть ли у России перспективы при закрытии рынка (таможенные барьеры)?
13. Если может, то почему?
14. Для тех, кто признает, что стало хуже. Какие пути выхода из кризиса Вы видите: возврат социализма (старого или обновленного), усовершенствование капиталлизма (как?)?
15. Была ли гибель социализма неизбежной? Если да, то почему, если нет, то почему?
16. Является ли командно-директивная экономика единственной формай социализма?
17. Был ли социализм в Югославии?
18. Что стало причиной становленя России как второй державы мира: социализм, русскость, нефть, мобилизационное развитие...
19. Может ли социализм выжит в условиях научно-технической гонки?

Прошу добавить вопросы.

С приветом!
От Gera
К Sasha (11.03.2002 20:36:28)
Дата 12.03.2002 09:06:18

А как дальше предполагается

использовать полученные результаты? Уж больно они получатся объёмные. А если ещё вопросов добавят?
От Георгий
К Sasha (11.03.2002 16:21:02)
Дата 11.03.2002 17:17:57

Это адресуется С. Г. или ...

>Вообше меня поразила реакциай форумян на статью Ниткина. Да много манипуляций, односторонний подход, но ведь человек выполнил роль рецензента и показал слабость аргументации в книге СГКМ. Значит надо поблагодарить и улучшить аргументацию.
>Нет, сразу улюлюкание.

... его "зашоренным", "фанатичным" сторонникам (именно так нас называют на форуме "Корчма")?

Кстати, я улюлюканьеи не занимался. %-)))
От Sasha
К Георгий (11.03.2002 17:17:57)
Дата 11.03.2002 20:05:58

Ре: А я Вас и до этого уважал (-)