От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 27.02.2009 10:25:10 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: наука

>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
А кто утверждал о всех?
> Т.е. вы уже значительно сдвинулись со своей неправильной позиции -
> признали, что теории не обязательно противоречат реальности, и не обязательно все теории противоречат друг другу.
Слушайте, Дмитрий, Вам явно стоит пройтись в рамках рассматриваемого вопроса по этой ветке вверх и посмотреть кто там и что заявлял.
> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову. Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна». А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.

>>>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
>>> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
>> Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
> Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?

>>> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
>> Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
> Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
> Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.
Давайте не будем оценивать друг друга.

>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.

> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.

>>> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
>> Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?

> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.

> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий. Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.

>>> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
>> Не «ни в каком», а именно в научном определении.
> Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
В нашем мире нет таких фантазий, которые хоть как-нибудь не относились бы к реальности.
> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует. Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.

>>>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
>>> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
>>> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
>> Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
> Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.

>>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
>> Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
> Это еще почему?
> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.

>>> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
>> Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
> Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.
Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной. Нормативная установка может быть лишь целесообразной и нецелесообразной, при этом утверждения об истинности могут относится лишь к целесообразности, а не к самой установке. А позитивная истинность нормативных установок всегда неопределенна, т.е. общее утверждение о познаваемости мира всегда истинно и ложно одновременно.

>>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
>> Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
> Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
Это не научная работа.

>> Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
> Эта философская школа и обобщила выводы науки.
Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.

>>> Весомость этих выводов слишком уж разная.
>> Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
Ага, в том числе и верующих ученых.

> и философов.
Это философам, как и попам (впрочем зачастую их и невозможно разделить) хотелось бы чтобы было так.