От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.02.2009 10:25:10
Рубрики Прочее; Культура;

Re: наука

>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
А кто утверждал о всех?
> Т.е. вы уже значительно сдвинулись со своей неправильной позиции -
> признали, что теории не обязательно противоречат реальности, и не обязательно все теории противоречат друг другу.
Слушайте, Дмитрий, Вам явно стоит пройтись в рамках рассматриваемого вопроса по этой ветке вверх и посмотреть кто там и что заявлял.
> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову. Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна». А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.

>>>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
>>> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
>> Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
> Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?

>>> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
>> Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
> Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
> Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.
Давайте не будем оценивать друг друга.

>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.

> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.

>>> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
>> Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?

> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.

> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий. Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.

>>> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
>> Не «ни в каком», а именно в научном определении.
> Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
В нашем мире нет таких фантазий, которые хоть как-нибудь не относились бы к реальности.
> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует. Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.

>>>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
>>> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
>>> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
>> Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
> Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.

>>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
>> Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
> Это еще почему?
> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.

>>> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
>> Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
> Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.
Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной. Нормативная установка может быть лишь целесообразной и нецелесообразной, при этом утверждения об истинности могут относится лишь к целесообразности, а не к самой установке. А позитивная истинность нормативных установок всегда неопределенна, т.е. общее утверждение о познаваемости мира всегда истинно и ложно одновременно.

>>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
>> Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
> Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
Это не научная работа.

>> Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
> Эта философская школа и обобщила выводы науки.
Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.

>>> Весомость этих выводов слишком уж разная.
>> Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
Ага, в том числе и верующих ученых.

> и философов.
Это философам, как и попам (впрочем зачастую их и невозможно разделить) хотелось бы чтобы было так.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (27.02.2009 10:25:10)
Дата 27.02.2009 11:30:26

Re: наука

Привет!
>>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
>> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
>А кто утверждал о всех?
Вы и утверждали:
"Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
>Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
Какой еще адекватности?
Есть критерий научности, он же критерий истинности.

>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь

> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.

>>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
>Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки. А я вас спрашивал о нереальной науке.

>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
>Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)

>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
>Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?

>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
>В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
> Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.

>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
>Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.

> Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

>Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

Что вы все наизнанку выворачиваете? Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.


>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
>Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?

>> Это еще почему?
>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
- нет проявлений его и его деятельности
- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.


>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.

>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
>Это не научная работа.
По какому критерию вы это оценили?

>Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?

>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>Ага, в том числе и верующих ученых.
Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:30:26)
Дата 01.03.2009 18:11:04

Re: наука

>> А кто утверждал о всех?
> Вы и утверждали:
> "Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
> Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

Понимать слова желательно прямо, но в контексте дискуссии. Вы почему-то не хотите вникнуть в суть моего ответа на тезис ув.К, а попросту формально придираетесь к словам. Ну не хотите, как хотите. Считаю, что критикуя меня Вы выразили согласие с тезисом К «о парадоксах как признаках нашего фундаментального непонимания реальности».

>>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
>> Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
> Какой еще адекватности?
> Есть критерий научности, он же критерий истинности.
Угу, он же критерий божьей благодати и метафизического проникновения в суть реальности (есть у нас такие кто считает именно так).
Научность- это способность теории, метода, подхода к развитию на основе рациональной рефлексии, способность закрепиться на зыбкой почве текущих представлений и не только расти вверх и в стороны, но и менять саму почву наших представлений. А истинность (в смысле адекватности, а не метафизическая) – это практическая эффективность и как таковая она точно также исторична как и наша практика. Т.е. это совершенно разные характеристики. Т.е. бывают модели ненаучные, но адекватные, а бывают научные, но неадекватные.

>>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>> Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
> Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
> За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь
Ну не говорите ерунду, степень формализма в разных науках, конечно различна, то формализмы присутствуют везде. А Ваше «соответствие» и «множество объективных методов» - не более чем идеологическая поделка, с помощью которой марксизм, точно так же как церковь, пытается подмять под себя науку.

>> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
> Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.
Ладно, уговорили, религия у нас научна и верна.;)

>> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
> Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.
Это проблемы лично Вашего восприятия бытия. А люди целые исторические эпохи вели свою практику в общении с Богом, т.е. у них все соответствовало.

>>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
>>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
> Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.
;))) Прикольно, а о чем тогда Вы со мной дискутируете? Все мои аргументы шли в рамках темы поднятой К, а Вы стало быть услышали звон и...

>>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
>>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
>> Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
> Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки.
Ага, но вот некоторые такие штуки пытаются выдавать за науку, а потому приходится акцентировать степень очистки науки от шарлатанства.
> А я вас спрашивал о нереальной науке.
Поясняю, нереальная наука – это наука замусоренная и задавленная идеологами любой масти, хоть попами, хоть воинствующими атеистами.

>>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
>> А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
> Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения.
Сколько пафоса.

> Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.
Люди веками пытались постичь тварный мир путем постижения замысла Божьего, сначала посредством схоластических упражнений, потом за счет уже научных методов и т.п. и всякий раз допускали, что это возможно, и собственно на основе этого и появилась современная наука. И плевать ей на эти совершенно бессмысленные (потому что избыточные) и практически бесполезные обобщения. Ей в лучшем случае все равно, а в худшем это канал засорения науки идеологическим шаманством. Впрочем пожалуй здесь нет лучшего случая, т.к. сама актуализация термина «познаваемость» - есть дань архаики субстанционализма, т.е. позитивная познаваемость – родная сестра флогистона.

>>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
>> Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
> Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)
Церковники некогда не объявляли проявления атмосферного электричества деяниями Ильи-Пророка. Это ученые описали явление, ассоциирующееся с деятельностью Ильи-пророка, с помощью т.с. модели «атмосферного электричества». Однако познаваемости Илье-пророку это не прибавило.

>>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
>> Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
> И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?
А почему нет? Или Вам непременно нужен старик с нимбом на облачке, а Бог в душе Вас не устраивает?
>>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
>> В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
> Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
Вот только наука об этом почему-то не знает. Наука все как-то больше пытается объяснять, а в качестве развеивателей все больше подвязываются идеологические шаманы, которые публично играют в мужественную борьбу со злыми духами, дожившими до наших дней с эпох персонификаций бытия. Вот только шаманом невдомек, что наука давно уже живет гипотетически-дедуктивным подходом и с ее т.з. духи субстанциональности и персонификации мало чем отличаются.

>> Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
> Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.
Просвещение – это перманентное объяснение явлений людям, а не борьба с исторически сложившимися объяснениями. Господи, но почему казалось бы умным и грамотным людям невдомек, что если кто-то верит в Бога, то значит этого кого-то не устроили иные объяснения Чуда Бытия, и эту веру невозможно и просто вредно разрушать за счет отрицания принятых человеком религиозных объяснений, что такое разрушение есть акт фундаментально антипросветительский, просто потому что, он не дает сам по себе нового объяснения, но при этом уничтожает старое. Неужели так тяжело понять, что достаточно внятно и детально описать молнию как электрический процесс в атмосфере, чтобы объяснение молнии как эманации некоей сверхъестественной личности просто потеряло свою актуальность. Но нет, вам надо публично побороть демона Ильи-пророка, точь в точь как тому шаману, что лично ведет бой со злыми духами, помогая победе добрых духов.

>>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
>> Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
> Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
Авторитарное влезание от якобы лица науки в трансцендентное не есть акт познания. Там нечего научно познавать по определению. Но это есть акт антигуманной и антипросветительской (т.е. мракобесной) культурной инженерии осуществляемой на живом человеческом сознании.

>> Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
> Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
Ну так и изучайте. Вот только я вижу картину, что пока наука изучает и объясняет, Вы лично все пытаетесь утверждать богоборческие трюизмы уже позапрошлого века.

>> Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?
>
> Что вы все наизнанку выворачиваете?
Почему наизнанку? Я просто спрашиваю об однозначности доказательства.

> Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
> У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.
Гы, не, конечно лейбницевский принцип непрерывности мощная штука и даже очень рулит в ряде предметных областей, но право не стоит его абсолютизировать и распространять на области заведомо более широкие чем область применения этого сугубо физико-математического формализма. Соответственно речь не о математической, а о логической однозначности. Кстати, критерий проверки на однозначность я Вам привел.

>>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
>> Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
> И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?
В том то и дело, что наука говорит по-разному, то прозой, то стихами, а может и еще какой-нибудь стиль выдумать. А к диамату у меня претензий нет, по крайней мере пока кто-нибудь не начинает абсолютизировать этот очень интересный и удачный этап рефлексии процесса познания.

>>> Это еще почему?
>>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
>>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
>Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
;)))
>- нет проявлений его и его деятельности
Тю! Так все бытие есть Его проявление.

>- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления
Он такой выдумщик, чего только не вложит в этот мир.
> вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
Да одно появление идеи Бога уже онтологизирует Его. А собственно во взаимосогласованной научной ФИЗИЧЕСКОЙ картине мира Бог просто ненужен, но даже научная физическая картина мира еще не сошла с ума чтобы утверждать хоть наличие, хоть отсутствие ненужного
> Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.
Тоже хороший пример. Если кто-то слетает на Солнце и захватит с собой клетку с воробьями, то где будет эта Ваша схоластика? Но вообще показательно, ученые объясняют себе и другим, что происходит на Солнце, а шаманы как обычно борются с духами, то бишь доказывают, что на Солнце не живут воробьи.

>>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
> Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
> А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.
Вы будите удивлены, но дело было так как я сказал, т.е. кто-то решил, что может проникнуть в замыслы Творца и начал это делать. Потом кто-то решил, что может проникнуть в скрытую сущность вещей и тоже начал это делать. И именно из этого родилась наука. При этом мир как был, так и остался познаваемым и непознаваемым одновременно.

>>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
>> Это не научная работа.
> По какому критерию вы это оценили?
Потому что это философская работа, в ней предлагается метод, а не представляется научное знание.

>> Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
> Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?
Это иллюстрирует что те же самые обобщения, которые Вы трактуете в пользу доказательства отсутствия Бога, некоторые ушлые товарищи трактуют в пользу доказательства Его наличия. И я не вижу между вами принципиальной разницы.

>>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>> Ага, в том числе и верующих ученых.
> Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории
Да, вот только веру в отсутствие Бога они тоже в лабораторию не берут.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (01.03.2009 18:11:04)
Дата 01.03.2009 19:38:42

Re: наука


>А почему нет? Или Вам непременно нужен старик с нимбом на облачке, а Бог в душе Вас не устраивает?
Канешна, это и есть бог, а в душе... это так. демагогия. Вон у нас скока верующих, и все в христианского бога верят. Ну точнее скоко мне известно у нас верующих на форуме. все вроде про настоящего старика с нимбом. потому и дарвина хають.

>> Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
>Вот только наука об этом почему-то не знает.
Знает.


>Просвещение – это перманентное объяснение явлений людям, а не борьба с исторически сложившимися объяснениями.
одно предусматривает другое.
>Господи, но почему казалось бы умным и грамотным людям невдомек, что если кто-то верит в Бога, то значит этого кого-то не устроили иные объяснения Чуда Бытия,
Чушь, этому комуто "повезло" поверить в силу обстлоятельств совершенно не имеющих ничего общего с "Объяснениями", обстоятельств обычно психологического характера.
>и эту веру невозможно и просто вредно разрушать за счет отрицания принятых человеком религиозных объяснений, что такое разрушение есть акт фундаментально антипросветительский, просто потому что, он не дает сам по себе нового объяснения, но при этом уничтожает старое.
возможно, и ничего вредного тут не вижу.

>>> Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
>> Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
>Авторитарное влезание от якобы лица науки в трансцендентное не есть акт познания. Там нечего научно познавать по определению. Но это есть акт антигуманной и антипросветительской (т.е. мракобесной) культурной инженерии осуществляемой на живом человеческом сознании.
Вы загадками говорите, нельзя ли пояснить примером что ли что это за трансцендентное и почему акт антигуманный?








>Тоже хороший пример. Если кто-то слетает на Солнце и захватит с собой клетку с воробьями, то где будет эта Ваша схоластика?
Она будет в полном порядке, воробьи сгорят задолго до солнца. Кроме того будущий привоз на солнце воробьев никак не помешает их отсутствию на момент утверждения, сделанного Кропотовым.



>Да, вот только веру в отсутствие Бога они тоже в лабораторию не берут.
Нет такой веры.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 19:38:42)
Дата 02.03.2009 03:11:46

Ну тогда Вы когда грите "Бога нет", уточняйте, что это о старике на облаке (-)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:30:26)
Дата 27.02.2009 19:36:10

Re: наука

>>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
>Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов.

Не все так просто. Большинство научных моделей действует в своей определенной области, а при выходе в другую область даже одной и той же науки могут противоречить другим моделям. Поэтому говорить о том, что человечество знает реальный мир (хотя бы частично, в приближении) - оно не совсем верно. Человечество имеет модели этого мира и с определенной точностью работает с ними. Но до действительно знания тут далеко.

>> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
>Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

Она может соответствовать практике веками, а потом вдруг перестать соответствовать. И что тогда окажется с такой теорией? Окажется, что теория, которую признавали верной, оказалась на самом деле неверна.

>> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
>Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

Это Вы верующих не спрашивали. А они Вам скажут, что наблюдали его, и неоднократно.

>>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
>Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

Принцип как раз именно нормативный, т.к. недоказуемый. Это аксиома, введенная определенным философским течением.

>Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
>Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.

>У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.

Вот именно, точки в конце доказательства нет. Поэтому и - см. выше - нет никогда уверенности в том, что человечество знает реальность. Оно знает некие картинки, образы, формулы, модели. Но насколько они соотносятся с реальностью? Может, не более, чем Ваши представления о том, какой Вячеслав. :)))

>>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
>Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
>- нет проявлений его и его деятельности

Вам верующие кучу проявлений найдут. Вплоть до того, что кто-то из них сам с ним общался.

>- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

И что с того? Изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи механики Ньютона. Найдены причины ее появления. :))) Это как-то доказывает ее несостоятельность?

>вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
>Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.

Никакая наука не доказала и не может доказать отсутствие Бога. Современная физика, например, признает, что не способна никак ответить на этот вопрос. Потому что непознаны причины появления и существования нашей Вселенной. И неизвестно, что существует за ее пределами. Так что Вы слишком узко смотрите на этот вопрос.

>>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>>Ага, в том числе и верующих ученых.
>Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

Да, они его (обычно) не вмешивают в свои построения - за исключением креационистских гипотез. Однако это ничего не говорит о его существовании или несуществовании.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (27.02.2009 19:36:10)
Дата 27.02.2009 20:43:18

Re: наука


>>Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
>
>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
Замечательное признание - саморазоблачение))
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (27.02.2009 20:43:18)
Дата 28.02.2009 21:08:14

Re: наука

>>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
>Замечательное признание - саморазоблачение))

И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (28.02.2009 21:08:14)
Дата 01.03.2009 11:58:06

Всем читать Сепульку!!!

>>>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
>>Замечательное признание - саморазоблачение))
>
>И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
>А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
)))
Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:43:00

Всем читать чаньские притчи

>Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.

Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.

Милосердие и сочувствие (цы бэй) - одно из центральных понятий буддийского учения.

Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
Например много денег получится если людей заставить страдать от болезни а затем брать деньги за лечение.
Как я многие наверное слышали такое уже реализуется в плане компьютерных вирусов-антивирусов.

Если пробудить в них потребность (даже самую нездоровую и аморальную) и усиливать ее. Посмотрите на разврат по ТВ. Понятное дело что за этим стоит бизнес. От порнографии на Западе доходов больше чем от спорта.

Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.

Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.

Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).

Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
От Кравченко П.Е.
К Singsheng (01.03.2009 14:43:00)
Дата 01.03.2009 15:33:51

Re: Всем читать...

>>Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
>
>Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.
Что курите?
>Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.
не нужна. Я и так милосерден, с детства атеист с религией ничего общего не имею. про заблуждения - поговорим когда пройдет эффект Вашей травы))
>Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
Освободится от заблуждений - это как раз к науке. Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.
Но даже если и нет, при чем тут религия? Религия отвратительна и ущербна в моральном плане. мораль и наука(ну или знание) - главные опоры в жизни человека и общества, но релиния давно не нужна ни для того ни для другого.


>Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.
Взамен глупому поклонению науке вы предлагаете поклонение богам? Умно, ничего не скажешь
>Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.
Бред, с выше, пути морали и религии давно разошлись.
>Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).
Мы говорили о религии как вере в сыерхестественное, а не ка ко образе жизни.
>Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
Ну тут нам не по пути.
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 15:33:51)
Дата 01.03.2009 16:34:07

Неуместный тон и неглубокое содержание

>Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.

А как наука объяснит необходимость выживания общества?
Например есть мнение что "будущим поколениям мы ничего не должны"?
Есть мнение что детей иметь ни к чему, поскольку надо делать карьеру и получать много запретных удовольствий от жизни?

И вообще в таком тоне я не позволил бы Вам со мной разговаривать.
Что касается веры в сверхъестественное то это не такой уж важный вопрос чтобы из-за него делать какие то выводы о принятии религии или ее отвержении. Это вообще второстепенный или третьестепенный вопрос. И зря Вы за него прячетесь. Это все равно что сказать - мне не нравится цвет обоев, я сожгу мой дом.

К тому же Вы безответственны, поскольку, зная что ничего кроме бритвы Оккама наука против богов не имеет, рассуждаете в таком стиле будто положительно доказали их отсутствие. Хотя известно, что никакого развития естественных наук нельзя достичь без постоянного преодоления этой бритвы через непосредственное наблюдение.

Например из истории науки метеоритики известно, что пока "небесные камни не посыпались в прямом смысле на головы французских академиков, они не верили в их существование". Оно и правильно. В научном исследовании не стоит верить, хотя можно с успехом предполагать.

Но жизнь - не научное исследование.

Также считаю что Вашим стилем Вы дали мне право на так называемое чтение в сердцах, и я считаю что Вы просто желаете повысить собственную самооценку, указав мне на мою ошибку - на то что я верю как бы в то, чего наука не подтверждает. На это указывает Ваш неуместный тон с позиции сильного. Если хотите то я легко могу освободиться от Вашего
своеобразного обвинения тем что скажу что я не верю а предполагаю. Суть не изменится.
От K
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:36:39

Все просто как грабли

> Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

Без идеологии жить не возможно в нашем страстном мире, никакая коммуникация
тогда не возможна, должны быть нормы, поддерживаемые всеми. До государственных
объединений достаточны были племенные верования (письменности не было, передача
опыта могло быть только через традицию, шаман и поддерживал традицию). Но при
создании государств, при собирании племен вместе, идеологические вопросы
обострились, что потребовало изготовления из верований религии. Централизованная
религия = централизованная власть, первые попытки ввести единобожие
предпринимались еще в Египте, религия с первых своих минут цинично работала на
своего хозяина - власть. В период зрелости гражданского общества Греции, религия
была уже не нужна и возник конфликт интересов - философ Сократ выпил яд, философ
Аристотель вынужден был скитаться на чужбине. Жрецы победили. Религии пришел
окончательный каюк с появлением большого слоя работников умственного труда в
эпоху НТР, ими правящий класс уже был не способен управлять при помощи попсни.
Там, где побеждает рынок и НТР, попсню выбрасывают на помойку, она там не
рентабельна. Исключение - Италия, там превратили религию в мощный
развлекательный центр для туристов со всего света.

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
Дата 01.03.2009 14:31:59

Да кто бы спорил, в платоническом мире религия действительно не нужна (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (01.03.2009 14:31:59)
Дата 01.03.2009 18:51:20

А что, в нашем мире она нужна??? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (27.02.2009 10:25:10)
Дата 27.02.2009 11:10:29

Re: наука

Привет!
>>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
>> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
>А кто утверждал о всех?
Вы и утверждали:
"Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
>Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
Какой еще адекватности? Таких критериев вообще нет. Есть критерий

>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову. Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна». А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.

>>>>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
>>>> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
>>> Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
>> Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?

>>>> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
>>> Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
>> Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
>> Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.
>Давайте не будем оценивать друг друга.

>>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
>Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.

>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.

>>>> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
>>> Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
>Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?

>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
>Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.

>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
>В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий. Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.

>>>> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
>>> Не «ни в каком», а именно в научном определении.
>> Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
>В нашем мире нет таких фантазий, которые хоть как-нибудь не относились бы к реальности.
>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
>Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует. Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.

>>>>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
>>>> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
>>>> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
>>> Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
>> Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
>Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
>Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.

>>>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
>>> Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
>> Это еще почему?
>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.

>>>> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
>>> Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
>> Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.
>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной. Нормативная установка может быть лишь целесообразной и нецелесообразной, при этом утверждения об истинности могут относится лишь к целесообразности, а не к самой установке. А позитивная истинность нормативных установок всегда неопределенна, т.е. общее утверждение о познаваемости мира всегда истинно и ложно одновременно.

>>>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
>>> Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
>> Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
>Это не научная работа.

>>> Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
>> Эта философская школа и обобщила выводы науки.
>Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.

>>>> Весомость этих выводов слишком уж разная.
>>> Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>Ага, в том числе и верующих ученых.

>> и философов.
>Это философам, как и попам (впрочем зачастую их и невозможно разделить) хотелось бы чтобы было так.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru