От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 27.02.2009 11:30:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: наука

Привет!
>>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
>> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
>А кто утверждал о всех?
Вы и утверждали:
"Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
>Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
Какой еще адекватности?
Есть критерий научности, он же критерий истинности.

>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь

> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.

>>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
>Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки. А я вас спрашивал о нереальной науке.

>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
>Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)

>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
>Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?

>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
>В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
> Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.

>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
>Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.

> Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

>Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

Что вы все наизнанку выворачиваете? Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.


>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
>Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?

>> Это еще почему?
>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
- нет проявлений его и его деятельности
- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.


>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.

>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
>Это не научная работа.
По какому критерию вы это оценили?

>Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?

>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>Ага, в том числе и верующих ученых.
Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru